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 20 semaines de sécabilité : honteux !

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catherine62



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MessageSujet: Re: 20 semaines de sécabilité : honteux !   Dim 8 Déc 2013 - 14:19

je suis entièrement de votre avis !!!
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MessageSujet: Re: 20 semaines de sécabilité : honteux !   Dim 8 Déc 2013 - 14:36

domditjosé a écrit:
oui c'est la poste qui paye,[...]
Et que mes propos ne plaisent pas, j'en fait fi, [...]
a vous de voir si vous souhaiter continuer comme cela???
Ouf, j'ai presque pensé que tu étais décidément parfait.

Mais là tu vas un peu vite, l'ami. Car si on peut retrouver des copier-coller d'une expertise à l'autre dans un même cabinet, cela peut se comprendre...et se discuter.

Mais ton discours est un copier/coller que j'ai déjà entendu dans la bouche de plusieurs cadres de LP. Donc ça m'interroge.

Que tu dis que certaines OS peuvent utiliser l'expertise par faiblesse car elles ne savent plus mobiliser, peut-être, mais on peut aller plus loin dans cette analyse. Et dire que LP oppresse tellement les agents dans un contexte de crise qu'il n'est plus possible de mobiliser tant les gens ne maitrisent rien de ce qu'il se passe et qu'ils ont peur.

On peut aussi penser que l'impunité de LP, entreprise d' Etat, c'est bel et bien fini, on le voit avec toutes les interventions des garants du code du travail, et oui l'expertise est un moyen légal pour montrer à LP qu'elle n'a pas raison, uniquement parce qu'elle le dit.

De plus tu fais fi des autres avis ? Tu dois être indisposé Domditjosé pour que tu puisses écrire une chose pareille sinon de tomber le masque (je m'interroge tellement je suis choqué).

Car, technocratiquement parlant, tu retournes le problème, tout en évoquant un élément intéressant.

Effectivement, j'ai bataillé lors de 2 réunions de chsct (plus de 50 pages de pv) pour espérer faire réfléchir et infléchir un tout petit peu LP. Tu peux imaginer qu'en 10 heures de palabres en usant de tous les arguments possibles, LP n'a pas bougé d'un poil sûr de son coup. Comme tu le suggères, cette direction locale est restée impassible.
Alors voilà, Lp l'a "bien mérité". C'st regrettable de dire cela, mais c'est vraiment ça.

Quant à dire que cela ne sert à rien, c'est pareil Domditjosé, c'est honteux.
cela ne sert à rien, comme tu le dis, parce que LP¨s'assoit dessus comme elle en a le droit.
Donc tu justifies qu'une bonne vague de demande d'expertise sur le territoire devrait peut-être faire ce que moi en tant que secrétaire de chsct j'attends. Comme le code du travail le prévoit, que LP étudie nettement l'impact de ses réorganisations sur la santé des agents et qu'elle propose de vrais mesures d'accompagnement. TOUT EST FAIT A L'ARRACHE.
Donc en se disant que ça ne sert à rien....on écarte encore un peu plus les fesses ?????

Et puis, il faut aller jusqu'au bout; une expertise ne sert à rien si....on ne l'a fait pas.
Car, on va le voir dans les mois qui viennent, Domditjosé.
Si quelque chose arrive de fâcheux à un agent alors que l'expertise à montrer du doigt un manquement dans l'organisation et un manque de prévention :
ça s'appelle une faute inexcusable et ça coûte très cher pour le fautif.

Alors dire que c'est du vent et rêver, comme tu l'as fait toute ta vie au Grand Soir, c'est une façon de voir, mais ça rejoint trop le discours et l'état d'esprit officiel empreint de déni et de mépris pour les agents qu' a La Poste.

Je me sens tellement révolté par tes propos (pour une fois) que j'évite d'utiliser le mp pour s'expliquer.

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domditjosé



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MessageSujet: Re: 20 semaines de sécabilité : honteux !   Dim 8 Déc 2013 - 15:22

modo, tu prends tes vessies pour des lanternes
tu sais bien que je suis cadre sup et depuis toujours sur le forum, je m'en suis jamais caché.
qu'il ne te reste que les demande d'expertise pour faire chier la boite, c'est sublime comme réaction à l'incompétence des OS et des secrétaires de CHSCT qui encore dans beaucoup de cas ,ne connaisse même pas la vrai valeur des CHSCT , ni même les basiques des éléments de droit du code du travail, hormis ce que leurs à ingurgiter leur propre syndicat.
Mettre son incompétence , et l’incompétence des OS pour mobiliser les travailleurs, sur le dos de la boite c'est encore prouver une incompétence totale de l'histoire syndicale et politique.
Nous sommes nuls en tant que militants , non, mais nos centrales syndicales sont soient collaboratrices soient absurdes pour la plupart dans les revendications qu'elles essayent de faire avaler au personnel.
c'est dans les périodes les plus noires de l'histoire du monde ouvrier que les syndicats ont su mobilisés. Et les combats d'avant , n'était pas des simples combats sur la sécabilité, mais bien des combats de survie , et ces combats de survie ont vus la mort des ouvriers qui luttaient contre la dictature du patronnat.
Et la tu  me parles de ne pas pouvoir mobiliser parce que les travailleurs sont agressés par la poste d'avoir une semaine ou deux de secabilité en plus???? ou est la notion de survie du monde ouvrier ?? pas pouvoir acheter une télé grand écran plat pour la coupe du monde de branleurs et richard à ballon rond??
Arrêtes de te faire plaisir intellectuellement, admets qu'en demandant une expertise tu ne fais que gratter du pognon à la boite au profit d'une autre entreprise de droit privé, et la nous serons d'accord, mais d'essayer de me faire croire que tu es dans un combat légitime pour le monde ouvrier , tu tombes mal.
Assumes simplement que dans la colère de ne rien pouvoir faire de crédible collectivement , tu prends de l'expertise inutile comme ultime moyen de combat.
Une expertise doit aboutir à un résultat, une fois les conclusions arrivées que fais tu pour faire avancer les préconisations ??? une demande d'expertise...
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MessageSujet: Re: 20 semaines de sécabilité : honteux !   Dim 8 Déc 2013 - 15:52

C'est bien reste dans tes convictions.
Tu ne vois pas que tu m'imposes tes conclusions aux miennes en te basant sur ton parcours propre que tu sembles estimer juste et primordial mais surtout comme une vérité unique.

Mon parcours n'est pas le tien et ce faisant je te mets au défi de me démontrer que j'ai une vue autre que la mienne sur les chsct et le code du travail et de plus qui ne serait pas la bonne.

Mon rôle, je l'assume au mieux sans avoir recours à la bonne parole d'un syndicat.

Par contre ta persistance à me coller dans le moule tout fait de l'aliénation syndicale, tu te la carres où je pense, car d'une part ça me vexe énormément et d'autre part j'ai une vue des choses qui est différente de la tienne et qui justement me parait être celle, archaïque et révolue, du combat syndical qui stagne, se complait et survit que par la participation à ce système qui se refuse à voir la vérité en face.

Je ne dis pas que tes arguments sont mauvais mais certainement inadaptés à mon point de vue et à ma réalité.
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MessageSujet: Re: 20 semaines de sécabilité : honteux !   Dim 8 Déc 2013 - 16:07

J'ai entendu parler d'une demande d'expertise pour l'installation d'une nouvelle balance dans une cellule S3C.
Merci le Chsct.
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domditjosé

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MessageSujet: Re: 20 semaines de sécabilité : honteux !   Dim 8 Déc 2013 - 16:18

modo
je te réponds par cette phrase " Je ne dis pas que tes arguments sont mauvais mais certainement inadaptés à mon point de vue et à ma réalité."
Tu ne fera pas croire que les expertises d'aujourd'hui changerons les conditions de travail des postiers. Si cela était vrai , je suis que dans le privé, toutes les CHSCT l'utiliserait au moins autant que nous. Mais bon chez nous les CHSCT et les expertises sont de nouveaux et excellents moyens de pression, seulement c'est utilisé pour donner bonne conscience à certains.
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domditjosé

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MessageSujet: Re: 20 semaines de sécabilité : honteux !   Dim 8 Déc 2013 - 16:21

denis01 a écrit:
J'ai entendu parler d'une demande d'expertise pour l'installation d'une nouvelle balance dans une cellule S3C.
Merci le Chsct.
attention Denis, il ne faut pas confondre les demandes d'expertises du niveau interne avec les préventeurs et le service de médecine, qui sont des analyse de poste de travail et les demandes d'expertises à des entreprises extérieures
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MessageSujet: Re: 20 semaines de sécabilité : honteux !   Dim 8 Déc 2013 - 16:33

Lorsqu'une expertise a été demandée sur un site "chez moi", nous avons eu droit de la part des cadres au discours suivant:
"Une telle demande est choquante, c'est indécent d'oser demander une expertise en cette période de crise, cela ne changera rien car on fait ce qu'on veut, etc..."
Il me semble quand même que le code du travail prévoit bien justement dans l'article L4614-12 une expertise!

Après, comme je l'ai dit plus haut, ce que je trouve très "indécent", (pour rester poli), c'est de mettre en place des réorganisations qui ne respectent pas "la santé physique et mentale" des agents.
Certains DE et encadrants sont bien souvent les complices de la politique de la boite, et préfèrent mettre en place une réorg de m....e sans rien dire, et en se moquant bien des agents...
Et après, si une expertise est demandée, ils préfèrent jouer les "vierges effarouchées" plutôt que de se poser les vraies questions.
"Quoi, le CHS CT ose demander une expertise alors que j'ai très bien fait mon boulot, et puis surtout, je supprime du personnel, mais c'est bien sur pour améliorer les conditions de travail..."

Alors encore une fois, que la poste fasse des réorg qui respectent l'humain, et il n'y aura plus d'expertises...
Mais malheureusement, ce n'est pas le cas, et c'est bien le rôle du CHS CT de dénoncer cela... Notamment en demandant des expertises !

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MessageSujet: Re: 20 semaines de sécabilité : honteux !   Dim 8 Déc 2013 - 16:46

domditjosé a écrit:
denis01 a écrit:
J'ai entendu parler d'une demande d'expertise pour l'installation d'une nouvelle balance dans une cellule S3C.
Merci le Chsct.
attention Denis, il ne faut pas confondre les demandes d'expertises du niveau interne avec les préventeurs et le service de médecine, qui sont des analyse de poste de travail et les demandes d'expertises à des entreprises extérieures
A priori c'était une demande d'expertise externe, juste pour bloquer la mise en place de cette nouvelle balance. ( et qui en plus s'accompagnait de création d'un emploi )
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MessageSujet: Re: 20 semaines de sécabilité : honteux !   Dim 8 Déc 2013 - 16:56

dans la série interprétation, vous êtes fort, est ce que cela gêne que l'on dénonce un nouveau système de financement occultes des grosses OS habituées???
Qui me fait dire que je trouve dommage qu’actuellement il ne faut pas demander d'expertise parce que la boite est en difficulté??? où  dis je une telle inepsie??? 
JE DIS simplement que les demandes d'expertises sont la dernière solutions trouvés par les OS pour se glorifier à bon compte de notre incapacité à mobiliser.
demander des expertises , tout à fait légitime, c'est dans le code du travail, dommage que demander des actions collectives ne le soit pas.
Nous n'essayons plus de mobiliser, de motiver les travailleurs car il y a un nouvel os à ronger, le plus facile, la demande d’expertise et nous nous vantons envers les travailleurs de ce mode d'action que nous savons  inutile et lamentable.
plus aucune réaction, plus aucune solution tel est le crédo de toutes les OS, alors si nous pouvons enrichir nos caisses pourquoi pas.
Heureusement que nos pères et mères, avaient plus de courage que nous face aux fusils de l’armée et ne se cachaient pas derrière les demandes d'expertises.
Juste pour bien expliquer , que la poste paye , ce n'est pas moi qui critiquerai alors essayer de trouver une autre critique sur mes propos
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MessageSujet: Re: 20 semaines de sécabilité : honteux !   Dim 8 Déc 2013 - 16:58

denis01 a écrit:
domditjosé a écrit:
denis01 a écrit:
J'ai entendu parler d'une demande d'expertise pour l'installation d'une nouvelle balance dans une cellule S3C.
Merci le Chsct.
attention Denis, il ne faut pas confondre les demandes d'expertises du niveau interne avec les préventeurs et le service de médecine, qui sont des analyse de poste de travail et les demandes d'expertises à des entreprises extérieures
A priori c'était une demande d'expertise externe, juste pour bloquer la mise en place de cette nouvelle balance. ( et qui en plus s'accompagnait de création d'un emploi )
cela donnera l'occasion de réaliser un tract sur une victoire syndicale, sans combattre. Je plains les syndicaliste qui un jour seront débordés par les travailleurs le jour où ils en auront marre d'être soit disant représenté par des incapables
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MessageSujet: Re: 20 semaines de sécabilité : honteux !   Dim 8 Déc 2013 - 18:00

Domditjosé, ce que je veux dire, c'est que les expertises sont un moyen, parmi d'autres et qu'elles sont utiles.
Pour être très souvent en bilatérales ou plénières pour des réorganisations, aussi bien au courrier qu'à l'enseigne, les documents fournis par la boite sont toujours très flous, incomplets, voire mensongers...
C'est l'opacité la plus complète, qui permet toutes les magouilles, au détriments des agents.
Et quand on demande d'avoir les vrais chiffres, d'avoir les méthodes de calculs précis concernant les reprises d'emplois, on nous rigolent au nez et nous n'avons jamais accès à ces documents.

Par contre, quand une expertise est demandée, la poste est obligée de fournir tous les documents réclamés par les "experts".
Et grâce à ces rapports d'expertise, nous pouvons mieux connaitre les pratiques abusives de la poste. Et en ce sens, je trouve cela très bien.
Après, effectivement, si c'est demandé une expertise juste pour faire chier la boite, ce n'est pas la même chose !
Concernant les cabinets d'expertise, je ne suis pas dupe, plus ils en font, plus ils s'en mettent dans les poches.
De là à dire qu'ils reverseraient un pourcentage aux OS me semble une grave accusation...

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domditjosé

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MessageSujet: Re: 20 semaines de sécabilité : honteux !   Dim 8 Déc 2013 - 18:12

Kiki entièrement d'accort avec toi dans le fait que les demandes d'expertises donnent des renseignements que la Poste ne veut pas donner, mais hélas c'est tout l’intérêt .
Rien d'autres, pour le reste rien de concret
en ce qui concerne le relationnel entre les organismes et les OS, , ne te tracasse pas, les formations peut chères aux membres de chsct et autres formations syndicales, les accorts pour acheter dans les mêmes centrales d'achats tenues par des OS, tout est déjà formalisés depuis longtemps et les rapports de la cour des comptes sur les relations OS, monde patronal et institut privé sont depuis longtemps connus de tous ceux qui intéressent à la légitimité du monde syndical
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MessageSujet: Re: 20 semaines de sécabilité : honteux !   Dim 8 Déc 2013 - 23:42

Dommage que tu parles ainsi domditjosé, décrédibiliser cela ainsi c'est fâcheux.

Peut-être que des magouilles, arrangements et autres ont cours. Mais quand on t'injuries, parce que tu es cadre, tu veux bien défendre l'idée que tous ne sont pas des pourris et toi le premier.
Des gens en chsct ont voté des expertises, en âme et conscience, pour des raisons nobles. ne balaies pas d'un seul revers de ta toute puissance (pas toujours reconnue ici d'ailleurs) ces initiatives courageuses.

Pour l'instant, le seul truc que je remarque, ce sont les cadres qui tirent la gueule le plus. Contrairement à ce qu'ils disent, c'est probablement eux qui vont être financièrement touchés.

Mais alors ??? peut-être que ton manque d'honnêteté aujourd'hui vient du fait que tu te sens solidaires, de tous tes collègues de terrain qui doivent _sans scrupules personnels contraindre les agents de LP à travailler dans des conditions encore plus merdiques pour équilibrer les comptes. Et les vilains chsct qui ont comme rôle premier d'alerter, d'être vigilant au respect par l'employeur de ces obligations, ces devoirs de résultats dans la prévention de la santé des agents, n'ont pas le rôle de soulever les masses contre le fourbe employeur.

Je crois que c'est toi qui ne connait pas grand chose des chsct. En tous cas tes collègues cadres sur le terrain eux, n'y connaissent QUE DALLE, c'est évident, ils n'en ont rien à cirer. D'ailleurs ils ne cherchent que les tribunaux puisqu'ils font le maximum pour ne pas faire avancer l'affaire. L

La surprise c'est que ça va se généraliser et là ça commence à devenir embêtant.
Alors balançons des pseudo conneries pour que les agents continuent à roupiller en attendant les vaillants et fiers descendants des dom des dit et des josé qui vont les motiver, les soulever dans la dignité pour défendre leurs intérêts..

Et si de ta tour d'Ivoire, tu ne comprends pas mon idée d'oppression, c'est que tu es foutu domditjosé , ton estime de toi t'a trop écarté de la masse laborieuse qui souffre et dont ce forum essaie de soulager quelques douleurs.

Tu n'auras plus que tes souvenirs et tes rêves pour alimenter ce forum de tes délires révolutionnaires. pauv' vieux.

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Farangissan

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MessageSujet: Re: 20 semaines de sécabilité : honteux !   Lun 9 Déc 2013 - 2:09

MODO a écrit:
C'est bien reste dans tes convictions...
Ses convictions qui sont aussi les miennes et celles, je pense, de pas mal de membres de ce forum mais ils ont peut etre peur de les afficher...

J'ai mis ces liens sur une autre reponse mais ils toute leur place ici afin de t'ouvrir les yeux :
Notre ami Michel Colucci le disait deja a son epoque et ca faisait rire tout le monde sauf les responsables syndicaux et on peut le comprendre ;
les syndicats sont de meche avec le patronnat ;
et ne va pas me repondre que les redacteurs en chef - ceux qui autorisent ou non une parution -des canards Le Point et Capital sont vendus

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MessageSujet: Re: 20 semaines de sécabilité : honteux !   Lun 9 Déc 2013 - 8:07

Salut Farangissan.

Bienvenue dans ce débat de sourd et muet.

Je ne dois pas venir dire quoi ?

On ne parle pas des mêmes choses, puisque tu viens m'amener des arguements qui ne remettent en rien en cause ce que je défends.
Je défends des agents dont le patron se contre-fiche des obligations légales qu'il a de se préoccuper de la santé des salariés et autres dans le cadre de ces projets dévastateurs d'emploi.
Toi et ton pote, vous pissez sur les syndicats.

Rien à voir. Mais de faire passer votre rancoeur sur les syndicats à travers des moyens qu'ont maintenant à leurs dispositions les défenseurs des agents, c'est pas top

Vous ne roulez pas pour vous. Pour moi c'est clair.

Avancez vos arguments dans un autre sujet qui est ouvert sur les syndicats.
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Farangissan

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MessageSujet: Re: 20 semaines de sécabilité : honteux !   Lun 9 Déc 2013 - 8:32

Je suis effectivement en retraite et ce depuis presque 7 ans;
mais avant d'etre en retraite j'ai bosse presque 40 ans ;
14 dans le prive et pas derriere un bureau, conducteur d'autocars et /ou de semi remorques sur toutes les routes d'Europe et meme au dela...
et 24 ans a la poste Et aux PTT;
plus 15 mois d'armee...

Je sais ce que c'est que faire des semaines de 70 h et parfois bien plus;
Quand on aime son metier et la,j'ai la tres desagreable inpression que beaucoup d'employes de la Poste s'en foutent comme de l'an 40, quand on aime son metier - j'ai pas ecrit son patron - on s'en sort sans problemes;et on n'a pas besoin de se suicider...mais ou va la France ?
Vous parlez toujours de Droits, mais commencez par regarder vos Devoirs...
si un truc ne va pas, on va voir son patron et on discute d'homme a homme ou a femme si c'est une patronne;
pas besoin de syndicat pour ca .
Faut juste avoir des couilles, du caractere, de la volonte et surtout des arguments.

J'ai vu dans ma carriere de postier pas mal de conflits s'arranger tres facilement de cette facon sans avoir besoin de recourir a la greve, de monter un piquet, toujours illegal, quand il empeche les non grevistes de venir bosser, ou de saboter le materiel comme je l'ai vu faire a Paris Louvre CTC en creuvant les pneus des PL devant l'entree et la sortie du transbord ( 43 ter rue Etienne Marcel - 75001 );
je ne sais plus qui l'a ecrit, Domditjose, je crois,;
les syndicats sont indispensables, ils l'ont ete et le seront encore mais pas pour defendre l'indefendable;
J'ai trop vu en 24 ans de PTT et parfois meme avant dans le prive les syndicats , principalement la CGT foutre le bordel, declencher des greves pour des trucs qui ne meritaient qu'une bonne paire de baffes .
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MessageSujet: Re: 20 semaines de sécabilité : honteux !   Lun 9 Déc 2013 - 8:45

Merde, un ancien combattant qui vient faire la morale...avec ses états de service en guise de laisser-passer.

The only thing necessary for the triumph of evil is for good men to do nothing.

Et alors tu fais quoi toi ?
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Farangissan

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MessageSujet: Re: 20 semaines de sécabilité : honteux !   Lun 9 Déc 2013 - 8:48

Je fais du velo en Thailande...

Je vous laisse casser votre outil de travail....bienvenue a Pole Emploi
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domditjosé

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MessageSujet: Re: 20 semaines de sécabilité : honteux !   Lun 9 Déc 2013 - 9:33

Modo, je te laisse juge de tes propos. Simplement apprends bien à lire les propos des autres , tu apprendras beaucoup de choses.
Dire que je préfère le combat collectif, aux expertises, que je sais sans réponse de la boite, ne veut pas dire que je suis contre les expertises, ne veut pas dire que je pense que cela coute des sous à la poste, d'ailleurs je m'en contrefiche, ne veut pas dire tout ce que tu insinues sur mon compte
et sur les syndicats, si tu apprends que maintenant que les syndicats sont de mèche avec le reste de la société, c'est que crois encore au père noël. 
MAIS, tu confonds le syndicat , l’obédience structurelle, et le militant syndical qui lui fait son travail dignement en général.
Un petit complément d'info en mp
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MessageSujet: Re: 20 semaines de sécabilité : honteux !   Lun 9 Déc 2013 - 10:20

Je n'insinue rien, tu écris des choses sans appel sur les expertises inutiles utilisées par des lâches qui ont laissé tomber le combat collectif. ce sont tes propos.
Si tu ne les pensais pas ou si tu voulais nuancer tes écrits pour bien te faire comprendre,...il fallait écrire avec plus de précaution.
Je me suis déjà exprimé sur les syndicats, je n'apprends rien maintenant sur les structures figées et incohérentes.
Pour être bien clair, je ne me retrouve pas dans le sac à merde que tu décris, mais bien parmi les militants de terrain qui notamment peuplent ce forum.
Je ne confond rien du tout.

Tu dois le savoir, tes propos en tant que cadre supérieur ici peuvent avoir un impact important sur les nombreux-ses lecteurs-trices de ce forum. Ils sont nombreux à ne pas s'exprimer mais à lire ce qu'il s'écrit.
Or, relis tes nombreux propos sur les expertises,....c'est blessant pour les dignes militants et incontestablement, tes propos vont dans le sens des arguments que LP utilisent pour dénigrer ceux ou celles qui se lancent dans l'utilisation d'un tel outil.

A preuve du contraire, les expertises externes à La Poste via une demande de chsct , c'est tout nouveau !!! Voyons d'abord, comment on peut utiliser ces outils.

On le voit bien ici à longueur de journées. Très peu de personnes ont la moindre idée de ce que sont les risques psycho-sociaux, la santé au travail,....

C'est La Poste, son déni, son impunité qu'il faut aussi ébranler. Alors essayons les outils disponibles dans un contexte d'instance, qui si elles sont composées de représentants désignés par les syndicats, ont un statut particulier de veilleur à la santé. Il me semble que le reste passe après. En tout cas je le vois comme ça.
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arnaclaposte

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MessageSujet: Re: 20 semaines de sécabilité : honteux !   Lun 9 Déc 2013 - 11:30

Le rapport Technologia  sur France Télécom et la suite : observatoire du stress et plainte de SUD PTT ont abouti à la mise en examen du PDG Didier Lombard  pour harcèlement moral dans l'enquête sur la vague de suicides dans le groupe.

C'est malgré tout mieux que rien !

Jean-Paul Bailly , lui s'en tire les fesses propres et parade même avec son rapport sur le travail du dimanche , la honte !
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MessageSujet: Re: 20 semaines de sécabilité : honteux !   Lun 9 Déc 2013 - 12:50

Le probleme ce ne sont pas les expertises en elles-memes, mais souvent les experts !!
Qu'une demande d'expertise soit faite sur une nouvelle organisation qui comportent des risques : ok. Mais le probleme c'est le travail fait par les experts : souvent baclé ( les copier collés !!), souvent sans relles reponses aux questions posées, souvent orienté ( normalement l'avis d'un expert c'est la volonté d'avoir un oeil neutre et exterieur, mais quand l'expert est aussi membre du meme syndicat que celui du chsct qui demande l'expertise, où est la neutralité ?).
C'est ce probleme qui fait perdre de sa valeur à l'expertise et qui décridibilise les membres du chsct qui s'en servent.

Et avec une facture de 1500 euros par jour de travail, on est en droit d'attendre un travail de qualité !
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MessageSujet: Re: 20 semaines de sécabilité : honteux !   Lun 9 Déc 2013 - 13:31

denis01 a écrit:
[...]on est en droit d'attendre un travail de qualité !

Je suis entièrement d'accord avec toi, bien évidemment.

Mais encore une fois, le problème n'est le cabinet d'expertise, car un ils sont agrées par l'Etat et l'autre c'est que tous ne sont pas pareils !!!!

Donc, le problème est de dire que les cabinets sont le problème....

alors que NON comme partout il y a des filous..et il faut le dénoncer.

Mais ici on est en train de dire au final que l'expertise c'est de la merde. non, non et non.

Est-ce que tout le monde saisit la nuance ??? Et elle me parait très importante.

J'insiste : il y a des cabinets d'expertise "proche" de certains syndicats qui parfois font des copier-coller (et alors?) et qui baclent leur travail. Bon

Mais le sujet c'est qu'un réorganisation d'un bureau avec des reprises d'emploi pour adapter la masse salariale avec la baisse du courrier, soit, se fait en étudiant l'impact de ces modifications, c'est la loi, or ce n'est pas fait, et si l'employeur discutent avec les OS comme la loi le prévoit, et même que l'employeur "écoute" ses agents (wouais) mais qu'à la sortie c'est un immense "cause toujours" et qu'en plus
la sécabilité obligatoire va augmenter, sachant qu'on ne remplace plus personne ET QUE la fierté et une partie du salaire provient de la qualité du servie publique rendu, mais que l'employeur s'en fout royal.
Alors, des couillus, peut-être frustrés d'être face à un mur d'incompréhension, vote une demande d'expertise pour fouiller un peu plus dans méthod, pour prouver que l'employeur n'a pas tenu compte dans sa prescription du travail, des conditions climatiques, du temps réellement nécessaire à la distribution des colis, des IP, des deuxièmes représentations, du temps nécessaire pour pousser l'agent à vérifier ses pneus avant qu'ils ne soient lisses, et caetera....tant que vous voulez, autant que vous en vivez...
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MessageSujet: Re: 20 semaines de sécabilité : honteux !   Lun 9 Déc 2013 - 14:16

Le seul probleme dans ton raisonnement c'est que le cabinet d'expert n'ira jamais dans le détail de ce que tu dis. Ce n'est ni leur role ni de leur competence.
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MessageSujet: Re: 20 semaines de sécabilité : honteux !   Lun 9 Déc 2013 - 14:41

Il y a donc toujours un problème.... Wink 

Excuses moi mais si ce n'est pas ni leur rôle, ni de leur compétence....et ben je crois qu'on ne parle pas des mêmes choses.

car c'est exactement de ce contexte dont j'ai demandé l'expertise.
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casper

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MessageSujet: Re: 20 semaines de sécabilité : honteux !   Lun 9 Déc 2013 - 15:38

Un consensus serait que chacun se focalise sur le seul mot d'ordre : heure de début, heure de fin mais là toutes les parties semblent ne pas vouloir en entendre parler au plan national ........pourquoi?
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kiki01

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MessageSujet: Re: 20 semaines de sécabilité : honteux !   Lun 9 Déc 2013 - 15:56

Casper, juste une anecdote pour essayer de te répondre:
nous sommes intervenus sur ce sujet lors d'une réunion sur ma DOTC, car de nombreux agents viennent 1/2h, voire 1h en avance, ne prennent pas la pause de 20', etc...
Nous avons demandé à la direction de faire appliquer sur les différents sites le respect des horaires de début et de fin de service.
Nous avons aussi réclamer que les éventuels dépassements horaire soient compensés.
Bien sur, la direction a contesté le fait que des agents soient en dépassement, mais sur le principe du respect des horaires de début et de fin, elle a dit OK...

Résultat des courses, on s'est fait "incendier" par de nombreux facteurs qui préfèrent le fini/parti, sans se soucier des conséquences que cela peut avoir...

Je terminerai moi aussi par une question:
comment un syndicat peut il essayer de faire appliquer une règle quand il se retrouve ensuite critiquer par une majorité d'agents ???

_________________
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platypus



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MessageSujet: Re: 20 semaines de sécabilité : honteux !   Lun 9 Déc 2013 - 19:02

Bonsoir
Nous avons voté une expertise car nous voulons au chsct que la poste justifie ses organisations. Nulle par ailleurs on peut voir une boîte qui balance sur ses employés des variations de trafic. La Poste externalise ses carences organisationnelles sur le dernier maillon, les facteurs. A eux de gérer les problèmes sur le terrain (retard des camions, panne de vigik, aléas climatiques). Aucun ergonome ne peut valider de telles organisations du travail, le travail à la tâche n'existe pas, normalement.
L'inspection du travail le confirme.
Nous demandons donc au cabinet d expertise d'examiner la détermination du TMJ. L'utilisation d'une moyenne pour déterminer une charge de travail journalière est illégale car elle ne reflète pas la réalité du travail effectué.
De plus nous lui demandons d'étudier les normes de cadences utilisées par les organisateurs pour valoriser les portions de voies, la distribution des OS et la reddition des comptes.
Cette expertise a commencé aujourd'hui et je peux vous dire que la boîte renâcle à nous fournir tous les documents que nous demandons:
Valorisation par portions de voie des travaux intérieurs et extérieurs
Trafic machine par tournée et par jour depuis la mise en place de la PIC
Calcul du trafic moyen journalier et du trafic d organisation
Gains en force de travail de la secabilité depuis sa mise en place
Nous voulons lever l'opacité qui règne sur les découpages pour contrer le défaitisme et le découragement des personnels. C'est aussi le moyen de remettre le collectif au centre contre l individualisme inhérent au métier de facteur.
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MessageSujet: Re: 20 semaines de sécabilité : honteux !   Lun 9 Déc 2013 - 19:12

MODO a écrit:
Il y a donc toujours un problème.... Wink 

Excuses moi mais si ce n'est pas ni leur rôle, ni de leur compétence....et ben je crois qu'on ne parle pas des mêmes choses.

car c'est exactement de ce contexte dont j'ai demandé l'expertise.

Ce que je voulais dire c'est que dans la loi , l'expertise ne se justifie qu'en cas de projet important.
Une réorganisation courrier n'est pas considéré par les juges ( et donc par la loi comme un projet important).( voir les différents délibérés qui tombent actuellement ).
Donc normalement une expertise sur les normes et cadences ne rentre pas dans le cadre légal des expertises chsct locales.
L'expertise aurait du avoir lieu au niveau national si lors d'un chsct national, il y avait eu présentation d'une modification des normes et cadences.

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MessageSujet: Re: 20 semaines de sécabilité : honteux !   Lun 9 Déc 2013 - 19:23

LP n'a même pas contesté l expertise demandée dans le cadre de "projet important" et cette expertise est soutenue par l inspection du travail qui a eu à se pencher sur les dépassements horaires
Et il n y a pas de chsct central!!!! Donc c est tout à fait notre droit en tant que chsct local d'examiner les cadences.
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MessageSujet: Re: 20 semaines de sécabilité : honteux !   Lun 9 Déc 2013 - 19:24

tu dis avec conviction des choses qui sont fausses denis01, je ne vais pas dire que tu n'y connais rien, mais tu lâches des énormités qui me font qd même douter.

Certains juges et ce n'est pas la majorité donne raison à LP. Mais c'est en partie car la résolution votée en chsct n'est pas bétonnée. Tout bêtement.

ensuite dire qu'une expertise sur les normes et cadences ne rentrent pas dans le cadre légale des expertises chsct . c'est une bourde sans nom.

il me semble qu'il n'y a plus de chsct national à la Poste ou une instance rikiki.

Peut-être que la boite va être amenée à suivre les merveilleux accords ANI et faire des expertises groupées sur plusieurs sites.....
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MessageSujet: Re: 20 semaines de sécabilité : honteux !   Lun 9 Déc 2013 - 19:26

par exemple TGI de Mulhouse

« Le seul fait qu’un projet soit soumis à consultation du CHSCT, ne lui « confrère pas nécessairement le caractère de projet important, « légitimement, le recours à l’expert. Les consultations multiples avec « les représentants du personnel et les organisations syndicales et les « entretiens individuels avec les salariés impactés par la réorganisation, « ne caractérisent pas d’avantage l’importance du projet. Il témoigne « seulement de la volonté de concertation de l’employeur. Seuls, 21 « salariés sur les 203 de la PDC(…) sont concernés par un changement « de lieu de travail, étant observé que les deux sites (sont distants de 2,9 « km et 13 km. En outre, le changement de lieu de travail sera indolore « et même favorable pour une dizaine de salariés qui, soit ne connaîtront « aucune modification de la distance séparant leur domicile de leur lieu « de travail, soit bénéficieront d’une réduction de cette distance.
« Le changement des horaires et du temps de travail ne concerne pas « plus de salariés. Il faut observer, à cet égard que, soit la modification « est minime, soit elle intervient en accord avec les salariés concernés. « Le CHSCT ne justifie pas que le projet de réorganisation entraînera « des modifications importantes des horaires et du temps de travail de « nombreux salariés, contre le gré de ceux-ci.
« Quant à la modification des moyens de locomotion, il n’est pas « contesté qu’elle ne concerne que 11 salariés. En outre, cette « modification va dans le sens de l’amélioration des conditions de « travail(…). Si le changement de l’organisation et des objectifs « concerne 66 agents sur 203, il ne peut être sérieusement soutenu que le « redécoupage de tournées des facteurs entraîne un changement de « métier. Il n’y aura pas de transformation des postes de travail et tous « les agents exerçants une activité de distribution poursuivront cette « même activité postérieurement à la mise en œuvre du projet. Il en sera « de même pour les agents exerçants des fonctions hors distribution. « (…). Au vu de ces éléments, le projet de réorganisation de LA POSTE « ne constitue pas un projet important au sens de l’article L.4614-12 du « Code travail ».

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MessageSujet: Re: 20 semaines de sécabilité : honteux !   Lun 9 Déc 2013 - 19:38

MODO a écrit:
tu dis avec conviction des choses qui sont fausses denis01, je ne vais pas dire que tu n'y connais rien, mais tu lâches des énormités qui me font qd même douter.

Certains juges et ce n'est pas la majorité donne raison à LP. Mais c'est en partie car la résolution votée en chsct n'est pas bétonnée. Tout bêtement.

ensuite dire qu'une expertise sur les normes et cadences ne rentrent pas dans le cadre légale des expertises chsct . c'est une bourde sans nom.

il me semble qu'il n'y a plus de chsct national à la Poste ou une instance rikiki.



Peut-être que la boite va être amenée à suivre les merveilleux accords ANI et faire des expertises groupées sur plusieurs sites.....

Une expertise sur les normes et cadences ne rentrent dans le cadre légale d'une expertise à condition qu'il y ait une modification importante de celles-ci.
C'est simplement un point juridique que je voulais soulever car tu sembles être très fort en chsct et code du travail.
Ce n'est pas automatique comme tu sembles le dire dans tes posts.
Ce n'est pas la peine de s’énerver pour si peu.
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MessageSujet: Re: 20 semaines de sécabilité : honteux !   Lun 9 Déc 2013 - 20:08

Sur ça je ne m'énerve pas.
Merci de dialoguer.

tu admettras que, comme je le laissais supposer, la demande rejetée avait des raisons de l'être puisque cela ne concernait pas grand monde dans la pdc.
De plus, il y a un angle d'attaque à respecter et des choses à ne pas oublier de dire et d'autres....à ne pas dire.

je n'ai pas dit par contre que c'était automatique, mais je l'ai peut-être suggéré....
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domditjosé

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MessageSujet: Re: 20 semaines de sécabilité : honteux !   Lun 9 Déc 2013 - 20:22

si des expertises prouvent que les normes et cadences sont inhérentes , non pas à l’établissement, mais à la Poste, cela peut faire jurisprudence. Cependant, il sera important de mobiliser pour faire aboutir les conclusions de l'expertise.
Il est vrai que les normes et cadences, sont du ressort du siège du Courrier et devrait être analysées par le CCHST, soit le comité centrale d’hygiène et sécurité, mais comme par hasard, cette instance n'existe pas. Donc, il faut se mobiliser pour faire réaliser les solutions préconisées par les expertises locales.
Je reste persuadé qui si le combat collectif n'existe pas, les expertises et leurs conclusions resteront lettre morte,donc inutile. Qu'on le veuille, ou qu'on le souhaite, nous aurons toujours besoin du combat collectif.
hélas comme le prouve KIKI, que l'on soit un militant hors pair ou que la meilleure des expertises soit faites, si les agents ont décidés leurs pertes, nous serons perdant. Tant que nous n'aurons pas réussis a sensibiliser les agents aux règles du code du travail , c'est la boite qui gagnera. Je crois que c'est notre boulot, informer, informer...les agents sur leurs droits et aussi ...leur devoir.
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MessageSujet: Re: 20 semaines de sécabilité : honteux !   Lun 9 Déc 2013 - 20:31

on ne peut pas arriver un jour en chsct en disant, on fait une expertise sur les cadences. cela ne peut se faire que si il y a projet important.
dans le cas du collègue de bretagne, ce qu'il met me semble ne pas concerner la loi sur la demande d'expertise.
quand il dit, on demande à l'expert de se prononcer sur les cadences utilisées pour la réddition des comptes: si c'est toujours 10 min comme dans les précédentes organisations, l'expert ne peut pas se prononcer sur un impact qui n'existe pas puisque pas de modification.
par contre si la réddition des comptes passe de 10 min à 5 min, oui, là l'expert peut se prononcer sur les impacts.
c'est dans ces termes que je pense qu'une expertise sur les normes et cadences ne peut entrer dans l'attribution d'une expertise chsct que si elles sont modifiées dans le cadre d'un projet important et l'expertise normalement ne porte que sur les impacts de ces modifications et non pas sur les cadences en elles même.

je ne sais pas si je suis clair ?!!

Pour moi, l'expert n'est pas compétent pour dire : une cadence de TG à 1500 plis/ h c'est trop élevé ou pas.
par contre il est compétent pour dire : si une cadence de TG passe de 1500 à 2000 plis /h cela va génèrer telle ou telle conséquence pour la santé au travail, sur la charge mentale ou sur les tms.

c'est mon interprétation du code du travail . je ne sais pas si c'est aussi la tienne modo ?


Dernière édition par denis01 le Lun 9 Déc 2013 - 20:36, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: 20 semaines de sécabilité : honteux !   Lun 9 Déc 2013 - 20:36

il y a un problème dans ton raisonnement que je ne conteste pas
pourquoi le siège donne des fourchettes de cadences au TG, si cette dite cadence est nationale??
des DOTC prennent la cadence basse et d'autres plus en pointe des réorganisations prennent la cadence la plus rapide???
pour moi c'est aussi une revendication que j'aimerai voir portée par les OS (bien sur sur la cadence la plus correcte pour les agents)
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MessageSujet: Re: 20 semaines de sécabilité : honteux !   Lun 9 Déc 2013 - 20:38

c'est en fonction du nombre de séparations ou des particularismes locaux peut etre
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MessageSujet: Re: 20 semaines de sécabilité : honteux !   Lun 9 Déc 2013 - 20:52

Je dirais plutôt du degré de resistance du personnel.
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MessageSujet: Re: 20 semaines de sécabilité : honteux !   Lun 9 Déc 2013 - 21:03

La généralisation des chm et les modifications de traitement des OS constituent un changement suffisant . Et pourquoi ne remettrions nous pas en cause ces cadences infernales? En tout cas l'expertise est en cours sur ces bases et n a pas été contesté par la LP.
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casper

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MessageSujet: Re: 20 semaines de sécabilité : honteux !   Lun 9 Déc 2013 - 21:11

Rien n'est contesté mais tout continue comme avant.......Il n'y aqu'à voir le rapport Kaspar, mascarade ehontée à laquelle se sont liées certaines OS hélàs.
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Farangissan

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MessageSujet: Re: 20 semaines de sécabilité : honteux !   Lun 9 Déc 2013 - 21:23

Tiens moi je vous fais une expertise gratuite;
c'est pas 1500 euros la journee, c'est nada ;

et les pointeuses ne resoudraient-elles pas le probleme?

des millions de travailleurs en France, des centaines de millions dans le monde pointent ;
je ne pense pas que cela nuise a leur sante....

J'ai meme connu une boite d'autocars de tourisme, Estournet Freres a Montreuil sous Bois, rue de Lagny ou on etait payes a l'heure...
Suffisait de respecter les vitesses maximales autorisees pour avoir une bonne paye;
et je peux vous dire qu'a l'epoque, 1977/80 les salaires etaient consequents, je depassais largement 5.000 francs/mois plus les frais de route plus les pourliches...
a comparer aux 4200 francs que je touchais en debutant aux PTT en novembre 1983 a l'indice 220 .
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domditjosé

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MessageSujet: Re: 20 semaines de sécabilité : honteux !   Lun 9 Déc 2013 - 21:25

Casper
"Je dirais plutôt du degré de résistance du personnel."

bingo
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MessageSujet: Re: 20 semaines de sécabilité : honteux !   Lun 9 Déc 2013 - 21:45

platypus a écrit:
La généralisation des chm et les modifications de traitement des OS constituent un changement suffisant . Et pourquoi ne remettrions nous pas en cause ces cadences infernales? En tout cas l'expertise est en cours sur ces bases et n a pas été contesté par la LP.

Quand tu vois dans l'exemple que j'ai donné qu'un changement de lieu de travail, ou de moyen de locomotion sur la tournée est considéré par le juge comme un projet non important, alors une modification du traitement des OS et une généralisation des chm qu'est ce c'est ?.
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MessageSujet: Re: 20 semaines de sécabilité : honteux !   Lun 9 Déc 2013 - 22:21

denis01 a écrit:
c'est mon interprétation du code du travail . je ne sais pas si c'est aussi la tienne modo ?
n'oublies pas que dans le mot expertise , il y a expert. ces cabinets sont bien équipés intellectuellement pour démonter une organisation du travail, c'est juste leur métier et ils ont une palette importante de spécialiste.

Sinon je te suis bien dans ton raisonnement, et je rappelle que le projet important modifiant..., c'est là-dessus qu'il faut être solide juridiquement.
Par contre don't forget qu'il n'y a pas que le projet important, il y a aussi le danger constaté....ça ouvre des portes aussi.

Il me semble que le cdt, il ne faut pas chercher trop à l'interpréter, par soi-même, mais le faire par un juriste.

l'article qui dit "toute journée dès 6 heures de travail donne droit à une pause de 20 min" on connait bien à La Poste.
je vais voir l' IT...et il me dit," ben c'est consécutif...."
Ah bon et c'est marqué où ?
Faut aller au tribunal il tranchera.....(il me répond souvent ça d'ailleurs, ça m'agace).
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MessageSujet: Re: 20 semaines de sécabilité : honteux !   Lun 9 Déc 2013 - 22:28

denis01 a écrit:
Quand tu vois dans l'exemple que j'ai donné qu'un changement de lieu de travail, ou de moyen de locomotion sur la tournée est considéré par le juge comme un projet non important, alors une modification du traitement des OS et une généralisation des chm qu'est ce c'est ?.

 niet c'est pas tant ça qui a conduit le juge à décider que ce projet n'était pas important. je crois que c'est surtout que ça ne concernait pas tout le monde. Après il me semble que dans une résolution, il ne faut pas trop en dire. faut insister sur l'inconnue, que le chsct n'a pas eu les infos qu'il voulait...donc mystère, c'est trop ardu mr le juge, on peut pas émettre un avis là-dessus, vous comprenez ...
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MessageSujet: Re: 20 semaines de sécabilité : honteux !   Lun 9 Déc 2013 - 23:05

Juridiquement, dire que le chsct n'a pas eu toutes les informations nécessaires pour se prononcer n'est pas valable:
"il convient de rappeler que la désignation d'un expert par le chsct sur le fondement de l'article L4614-12 du code du travail n'a pas vocation à pallier les carences dans l'obligation d'information à la charge de l'employeur"
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MessageSujet: Re: 20 semaines de sécabilité : honteux !   Mar 10 Déc 2013 - 0:17

tu as raison ce n'est pas "valable", mais l'inverse non plus. c'est pas parce que le chsct "a tout eu" qu'il ne peut demander une expertise, encore une fois c'est le "projet important" qu'il faut démontrer.

Nous avions voté deux résolutions ce jour-là, et nous avions dit que nous ne pouvions nous prononcer entre autres, car on n'avait pas reçu des informations précises qu'on avait demandées. J'ai confondu.
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MessageSujet: Re: 20 semaines de sécabilité : honteux !   Mar 10 Déc 2013 - 8:07

Content d'apprendre que je ne dis pas que des bourdes sans nom !!  rabbit 
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Piflet



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MessageSujet: Re: 20 semaines de sécabilité : honteux !   Mer 18 Déc 2013 - 5:50

Dans mon bureau, ce sera 150 jours de sécable l an prochain, soit la moitié des jours travaillés. On fera du bénévolat chaque jour un peu plus souvent encore...
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domditjosé

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MessageSujet: Re: 20 semaines de sécabilité : honteux !   Mer 18 Déc 2013 - 7:24

Sur ton établissement , ou sur la nouvelle version agrandie ??
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MessageSujet: Re: 20 semaines de sécabilité : honteux !   Mer 18 Déc 2013 - 8:08

Piflet a écrit:
Dans mon bureau,  ce sera 150 jours de sécable l an prochain,  soit la moitié des jours travaillés.  On fera du bénévolat chaque jour un peu plus souvent encore...

bénévolat : activité non rémunérée et librement choisie.

Donc c'est toi qui voit.

Sécabilité: néologisme.prend un bout de la tournée du copain car y' plus d'sous.

Il n'est pas marqué (dans mon dictionnaire) qu'il faut courir plus vite, ou mal faire son boulot, ou ne pas respecter le code du travail, ou se mettre en difficulté.

Donc, le patron il dit il faut faire tout ça.....mais si ça dépasse votre temps de travail, on ne paie pas.....
Chef oui chef, et vas-y que tu respectes scrupuleusement l'article 5 du règlement intérieur. Et que tu rentres, confus, mais tu rentres à l'heure.
Et vive la dégradation du service...??!!

On est devant ce choix-là, La Poste ne respectera pas (le plus souvent) ses obligations du contrat de travail

Ou
on lâche prise et dans la bonne humeur on fait ses heures, quitte à faire boulot de sagouin, de toute façon La Poste s'en cague,
ou on fait du bénévolat, un entrainement quotidien de triathlète, et ma foi, on rentre chez soi quand on peut.

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MessageSujet: Re: 20 semaines de sécabilité : honteux !   Mer 18 Déc 2013 - 8:22

Après on peut mourir debout de deux façons.

Jusqu'à extinction du métier, on ira à fond, on travaillera plus pour le même grammage de cacahuètes, voire moins ! Mais on sera dans l'âme les dernier grognard du service public comme du temps de grand-père.

Ou on s'enlève le doigt du c.. et on résiste. pas sur les vieilles rengaines qui n'ont plus cours, mais on se renseigne, on réfléchit un peu ensemble et on dit OUI au patron MAIS....

Je ne garantis pas le succès, mais on peut continuer à vivre le moins mal possible, mais pas en refusant d'aller emmener le sachet de courses de madame la Baronne.

et je rajoute àprès réflexion, ....ni en signant tous les accords bidons que La Poste propose.

Il y a des élections, choisissez clairement les moins pires. si beaucoup de monde vote , ce sera déjà un pincement de fesse pour le patron. Sinon....
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Piflet



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MessageSujet: Re: 20 semaines de sécabilité : honteux !   Mer 18 Déc 2013 - 18:01

domditjosé a écrit:
Sur ton établissement , ou sur la nouvelle version agrandie ??
Sur la PDC, la nouvelle version se fera fin 2014. On va deja retrouver dans qq mois notre ex DE arriviste qui nous a quitté l an dernier.

@modo : pas facile quand on a sa conscience et que l on pense aux clients, de tout envoyer bouler et rentrer à l heure une fois la fin de service arrivée
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MessageSujet: Re: 20 semaines de sécabilité : honteux !   

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