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 Heure sup obligatoire.

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calix16



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MessageSujet: Re: Heure sup obligatoire.    Mer 28 Jan 2015 - 14:16

modification des horaires, c'est une chose, modification de la durée journalière de travail c'est une autre.

pour le dernier point, je ne parle pas des quelques semaines qui suivent la réorganisation, mais les mois qui suivent !!!!
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madame la farceuse



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MessageSujet: Re: Heure sup obligatoire.    Mer 28 Jan 2015 - 15:00

papy relis l article 4 des accords!

ou alors tu n'as pas les mêmes que chez nous! Very Happy
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Jean Legrillon



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MessageSujet: Re: Heure sup obligatoire.    Mer 28 Jan 2015 - 16:43

Article 4 : Heures supplémentaires

4.1 Définition :

Constituent des heures supplémentaires les heures effectuées au-delà de la moyenne de 35 heures calculée sur chaque période de référence prévue à l’article 3 du présent accord.

4.2 Paiement des heures accomplies au-delà de la moyenne de 35 heures calculée sur la période de référence :

Le paiement des ces heures et des majorations y afférentes sera :

- soit remplacé par un repos compensateur équivalent, auquel cas les heures supplémentaires ne s’imputent pas sur le contingent d’heures supplémentaires, conformément aux dispositions légales et réglementaires applicables selon le statut de l’agent, à savoir paiement en salaire majoré et imputation sur le contingent d’heures supplémentaires.
- soit effectué conformément aux dispositions légales ou réglementaires applicables selon le statut de l’agent, à savoir le paiement en salaire majoré et imputation sur le contingent d’heures supplémentaires.

voilà ce qu'il y a dans l'article 4 de nos accords.
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madame la farceuse



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MessageSujet: Re: Heure sup obligatoire.    Mer 28 Jan 2015 - 16:45

ah! ben nous c'est l article 5 ça!! ça commence mal!! lol!
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alain12



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MessageSujet: Re: Heure sup obligatoire.    Mer 28 Jan 2015 - 18:10

A temps partiel et il y en a de plus en plus à la poste pour supporter les conditions de travail , il y a un délai de prévenance de 3 jours pour les heures sups sinon il faut que l'agent soit d ' accord.
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Jean Legrillon

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MessageSujet: Re: Heure sup obligatoire.    Mer 28 Jan 2015 - 19:30

alain12 a écrit:
A temps partiel et il y en a de plus en plus à la poste pour supporter les conditions de travail , il y a un délai de prévenance de 3 jours pour les heures sups sinon il faut que l'agent soit d ' accord.

tout a fait d'accord, le régime des temps partiels est particulier pour les HS. et en plus cela s'appelle des heures complémentaires et non pas supplémentaires.
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gribouille

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MessageSujet: Re: Heure sup obligatoire.    Dim 1 Fév 2015 - 18:53

les heures supplémentaires sont obligatoires pour les fonctionnaires pas pour les salaries qui peuvent refuser de les faire en cas de secable inopinnée
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Jean Legrillon

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MessageSujet: Re: Heure sup obligatoire.    Dim 1 Fév 2015 - 19:09

gribouille a écrit:
les heures supplémentaires sont obligatoires pour les fonctionnaires pas pour les salaries qui peuvent refuser de les faire en cas de secable inopinnée
Et c'est  quel article  de loi ou de code du travail  qui dit cela   ?
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gribouille

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MessageSujet: Re: Heure sup obligatoire.    Dim 1 Fév 2015 - 21:36

dans le cadre de facteur d'avenir cdsp nationale courrier du 28 fevrier 2007 Anne Solak juriste a Dijon DOTC
" l 'encadrant recourra au volontariat dans le cadre de facteurs d'avenir pour des heures supplémentaires en cas d'absence inopinée
il ne saurait donc y avoir de sanction si un agent refusait d’exécuter des heures supplémentaires dans ce cas "
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calix16

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MessageSujet: Re: Heure sup obligatoire.    Dim 1 Fév 2015 - 21:41

C'est amusant cela, car La Poste a prévu le volontariat pour faire la séca. Or l'inopinée est celle qui pourrait logiquement être le plus facilement refusée (prévenance, respect accord QVT,..) et pourtant souvent les syndicats (les agents eux-mêmes) acceptent souvent d'être tolérant dans ce cas-là.....


Dernière édition par calix16 le Dim 1 Fév 2015 - 21:45, édité 1 fois
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gribouille

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MessageSujet: Re: Heure sup obligatoire.    Dim 1 Fév 2015 - 21:43

et ils oublient tres souvent de préciser que c'est sur le volontariat les directeurs ne sont même pas au courant ......
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Jean Legrillon

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MessageSujet: Re: Heure sup obligatoire.    Dim 1 Fév 2015 - 21:51

Le problème  c'est  qu'une  cdsp n'est  ni une loi ni un accord  et n'a  donc  aucune  valeur  juridique . 
Il y  a  des agents  qui apres s'être  fait  sanctionner  pour refus d'heures  sup dans  le cadre de la sécable  inopinée  et qui ont perdu  aux prud'hommes . 
Donc méfiance .
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gribouille

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MessageSujet: Re: Heure sup obligatoire.    Dim 1 Fév 2015 - 21:54

oui une juriste de la poste c'est vrai que ca a peu de valeur ................
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MessageSujet: Re: Heure sup obligatoire.    Dim 1 Fév 2015 - 22:18

Comme  tu dis !  Une  juriste  ne fait pas  la loi.
si elle avait  dit  que  les agents  avait  droit  qu'à  10 jours  de congés  par  an ,  tu l'aurais  cru sur parole   ?
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gribouille

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MessageSujet: Re: Heure sup obligatoire.    Lun 2 Fév 2015 - 8:16

je crois ce que je vois et j'ai vu plus d'obligation pour la secable inopinée
et elle ne l'a pas ecrit elle l'a fait inscrire sur facteur d'avenir
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alain12



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MessageSujet: Re: Heure sup obligatoire.    Lun 2 Fév 2015 - 15:53

il y a tract de sud sur la sécable inopiné, ils disent bien que c' est sur la base du volontariat et parle du cdsp...
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madame la farceuse

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MessageSujet: Re: Heure sup obligatoire.    Lun 2 Fév 2015 - 16:02

papybrossard a écrit:
gribouille a écrit:
les heures supplémentaires sont obligatoires pour les fonctionnaires pas pour les salaries qui peuvent refuser de les faire en cas de secable inopinnée
Et c'est  quel article  de loi ou de code du travail  qui dit cela   ?

un peu de lecture papy!

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Sauf stipulations contraires d'un accord d'entreprise ou d'établissement ou, à défaut, d'une convention ou d'un accord de branche, le délai de prévenance en cas de changement de durée ou d'horaires est fixé à sept jours.

donc sécable inopinée qui occasionnerait dépassement.....c'est niet!
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Jean Legrillon

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MessageSujet: Re: Heure sup obligatoire.    Lun 2 Fév 2015 - 20:42

Mais  la farceuse ,  cela  fait  10 fois  que  je  le répète   , tu confonds  delai de prevenance pour modification  des horaires  de travail (qui est de 7 jours ) et délai  de prévenance  pour faire  des hs.
attention  à  l'interprétation  de texte  qui peuvent  conduire  à   des erreurs .
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sacadepot



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MessageSujet: Re: Heure sup obligatoire.    Lun 2 Fév 2015 - 20:44

+1 avec papy
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MessageSujet: Re: Heure sup obligatoire.    Lun 2 Fév 2015 - 20:47

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MessageSujet: Re: Heure sup obligatoire.    Lun 2 Fév 2015 - 20:49

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MessageSujet: Re: Heure sup obligatoire.    Lun 2 Fév 2015 - 20:51

On voit bien  dans  ces deux  liens c'est  qu'il  faut  un délai  de  prévenance  suffisant . 
Seules les jugements  et jurisprudence  peuvent  dire quel est ce délai  de prévenance  suffisant !
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MessageSujet: Re: Heure sup obligatoire.    Lun 2 Fév 2015 - 20:51

Pas de distigo(!) entre salariés et fonctionnaires dans les textes ?
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gribouille

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MessageSujet: Re: Heure sup obligatoire.    Lun 2 Fév 2015 - 20:54

"Ces règles sont des règles de principe. Il existe certaines dérogations prévues par décret ou par accord collectif applicable dans l’entreprise (par exemple en raison du secteur d’activité ou pour certaines catégories de salariés)."
tirer du fameux document .... et c'est le cas ...
voir avec l'inspection du travail en cas de litige Basketball


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madame la farceuse

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MessageSujet: Re: Heure sup obligatoire.    Mar 3 Fév 2015 - 19:31

ha!!! donc pour toi papy.....quand le code du travail met dans la même phrase durée et horaire...il ne parle QUE des horaires?????? donc c'est quoi une durée????
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Jean Legrillon

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MessageSujet: Re: Heure sup obligatoire.    Mar 3 Fév 2015 - 20:50

alors pourquoi les avocats et les juristes de tissot (qui sont quand même reconnu pour leur travail ) disent un délai suffisant et pas un délai de 7 jours pour les HS alors que c'est marqué dans la loi et le code du travail ?
ils seraient donc si mauvais que cela ??
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MessageSujet: Re: Heure sup obligatoire.    Mar 3 Fév 2015 - 21:10

donc en cas de doute voir avec l'inspection du travail .... cyclops
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calix16

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MessageSujet: Re: Heure sup obligatoire.    Mar 3 Fév 2015 - 21:54

papybrossard a écrit:
Comme  tu dis !  Une  juriste  ne fait pas  la loi.
si elle avait  dit  que  les agents  avait  droit  qu'à  10 jours  de congés  par  an ,  tu l'aurais  cru sur parole   ?

à moins que ce ne soit une juriste de chez Tissot ....hein Papy ???


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Jean Legrillon

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MessageSujet: Re: Heure sup obligatoire.    Mar 3 Fév 2015 - 22:33

gribouille a écrit:
donc en cas de doute voir avec l'inspection du travail .... cyclops
Apres l'inspection  du  travail  ne dit pas  toujours  la loi . 
Par   exemple  depuis  quelques  années  l'it dans ses visites  de  la  poste  demandait  la mise  en place  d'horaire  individuelle  pour  les  facteurs  à  la  poste  et le tribunal  a donné  raison  à  la poste  sur les horaires  collectifs . 

Donc   les textes  de loi ne sont  souvent  que des questions  d'interprétations.
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gribouille

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MessageSujet: Re: Heure sup obligatoire.    Mer 4 Fév 2015 - 18:20

a voir le pourcentage de gain sur les procès de la poste ..... très significatif !!!
faut faire des moyennes a la poste c'est connu .... même quand ce n'est pas a leur avantage
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robot

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MessageSujet: Re: Heure sup obligatoire.    Mer 4 Fév 2015 - 18:35

Exact gribouille !
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gribouille

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MessageSujet: Re: Heure sup obligatoire.    Mer 4 Fév 2015 - 21:10

bravo
robot a écrit:
Exact gribouille !
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kiki01

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MessageSujet: Re: Heure sup obligatoire.    Mer 4 Fév 2015 - 23:00

Quand les heures sup deviennent systématiques, comme avec la sécable inopinée, "il parait" qu'il y aurait un "vrai" problème juridique...

Car justement, le recours aux heures sup doit être "exceptionnel", et non systématique...

Sinon, cela signifierait donc une mauvaise organisation...

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Syrene

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MessageSujet: Re: Heure sup obligatoire.    Mer 4 Fév 2015 - 23:07

pour les salariés surement! mais pour les fonctionnaires c'est autre chose

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MessageSujet: Re: Heure sup obligatoire.    Jeu 5 Fév 2015 - 6:47

kiki01 a écrit:
Quand les heures sup deviennent systématiques, comme avec la sécable inopinée, "il parait" qu'il y aurait un "vrai" problème juridique...

Car justement, le recours aux heures sup doit être "exceptionnel", et non systématique...

Sinon, cela signifierait donc une mauvaise organisation...
Soit une  mauvaise  organisation ,  soit un problème  avec  la personne . Il y  a  des tournées  ou le dépassement  d'horaires  systematique n'est  constaté  que  chez le titulaire  et pas chez les autres  agents  ( rouleurs, fe, fq, cdd) qui font la  tournée .
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MessageSujet: Re: Heure sup obligatoire.    Jeu 5 Fév 2015 - 8:47

Oui, ça c'est sûr, il y a des rouleurs qui font du travail de merde ! Pas partis qu'ils veulent être déjà rentrés !
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kiki01

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MessageSujet: Re: Heure sup obligatoire.    Jeu 5 Fév 2015 - 11:57

papybrossard a écrit:
kiki01 a écrit:
Quand les heures sup deviennent systématiques, comme avec la sécable inopinée, "il parait" qu'il y aurait un "vrai" problème juridique...

Car justement, le recours aux heures sup doit être "exceptionnel", et non systématique...

Sinon, cela signifierait donc une mauvaise organisation...
Soit une  mauvaise  organisation ,  soit un problème  avec  la personne . Il y  a  des tournées  ou le dépassement  d'horaires  systematique n'est  constaté  que  chez le titulaire  et pas chez les autres  agents  ( rouleurs, fe, fq, cdd) qui font la  tournée .

Je parlais d'heures sup à la demande de l'encadrant, comme la sécable "inopinée" qui est mise en place de manière systématique sur des bureaux... Dans ce cas, le recours aux HS "compense" de façon régulière le manque de personnel, et il me semble que ce n'est pas très "régulier" d'après certains jugements...

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MessageSujet: Re: Heure sup obligatoire.    Jeu 5 Fév 2015 - 12:54

Effectivement  cela  ne doit pas  dépasser  le contingent  légal  d'hs .
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kiki01

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MessageSujet: Re: Heure sup obligatoire.    Jeu 5 Fév 2015 - 13:01

C'est "marrant", papy, mais cela fait deux fois de suite que tu réponds un peu à côté de mes messages...

je ne parle pas du contingent légal, je dis que le recours aux HS ne doit pas devenir systématique et ne doit pas "combler" un manque de personnel.

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MessageSujet: Re: Heure sup obligatoire.    Jeu 5 Fév 2015 - 13:02

papy serait un peu gaga ?... par moments seulement !
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Jean Legrillon

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MessageSujet: Re: Heure sup obligatoire.    Jeu 5 Fév 2015 - 17:28

kiki01 a écrit:
C'est "marrant", papy, mais cela fait deux fois de suite que tu réponds un peu à côté de mes messages...

je ne parle pas du contingent légal, je dis que le recours aux HS ne doit pas devenir systématique et ne doit pas "combler" un manque de personnel.

je ne vois pas de quoi tu parles quand tu dis qu'il y a des problèmes juridiques liés au hs. A part le dépassement légal du contingent, quels sont ces autres problèmes dont tu fais allusion ?
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kiki01

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MessageSujet: Re: Heure sup obligatoire.    Jeu 5 Fév 2015 - 18:55

Trouvé sur le net :

"En revanche quand l’employeur fait accomplir au salarié des heures supplémentaires de façon systématique ou permanente, il s’agit d’une modification du contrat de travail que le salarié est en droit de refuser (Cass. soc. 20 octobre 1998 n° 96-40614).
Ex : le caractère systématique des heures supplémentaires imposées au salarié le samedi (Cass. soc. 16 mai 1991 n°89-44485)"


Un facteur a un contrat de travail où il est écrit qu'il fait 35h par semaine.

Mais dans son bureau, comme les conditions de travail sont très bonnes, il y a beaucoup d'arrêts maladie et il fait toutes les semaines, depuis longtemps, deux jours de sécables inopinés, soit 1h de plus par semaine, par exemple.

Le fait qu'il fasse presque tout le temps 36h par semaine ne peut il pas être considéré, d'après les cassations, comme une modification de son contrat de travail qu'il serait en droit de refuser ????

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MessageSujet: Re: Heure sup obligatoire.    Jeu 5 Fév 2015 - 22:40

Le refus  de  la modification  du contrat de travail conduit  au licenciement  économique  ? ! Dans  le  cas  que tu cites ce risque  existe  til ?
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lechef

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MessageSujet: Re: Heure sup obligatoire.    Ven 6 Fév 2015 - 0:54

papybrossard a écrit:
Le refus  de  la modification  du contrat de travail conduit  au licenciement  économique  ? ! Dans  le  cas  que tu cites ce risque  existe  til ?

Le licenciement économique intervient lorsque la modification du contrat de travail a des causes économiques (difficultés économiques ou mutations technologiques)
Dans les autres cas le licenciement est d'un autre type et les conditions de préavis et indemnités sont différentes
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gali32

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MessageSujet: Re: Heure sup obligatoire.    Ven 6 Fév 2015 - 18:28

Papy, se mélangerait il les pinceau?

ou bien essaierai t 'il de s'arranger les lois a la sauce papy poste?

En tout cas, nous savons tous, si nous voulons être honnêtes, que tant que la poste, n'avait que très peu de salariés, dans ses rangs, elle fonctionnait toujours, comme elle voulait, en s'arrangeant et en frôlant toujours la ligne, en ce qui concerne la légalité, en matière de droit du travail
Maintenant, la tendance, tant à s'inverser, elle se retrouve presque avec plus de salariés que de fonctionnaires, elle à voulu passer en SA, et le problème c'est qu'ils ne savent pas et ne veulent pas , se mettent en conformité avec le droit du travail
Ils ne veulent le faire que quand ça les arranges !!
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MessageSujet: Re: Heure sup obligatoire.    Ven 6 Fév 2015 - 18:56

Par contre les fonctionnaires avec le devoir d'obéissance ont toujours droit à la sécable inopinée. Youpi !!D'ailleurs inopinée qui n'a que le nom. Véridique, annonce du chef d'équipe : " Les facteurs qualité mettent en place Géopad, je ne peux plus faire appel à ce mode de remplacement. Donc, sécable inopinée." Ben dis donc si ce n'est pas de la sécable programmée ça lollllll.
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Jean Legrillon

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MessageSujet: Re: Heure sup obligatoire.    Ven 6 Fév 2015 - 20:25

Les salariés  aussi  nico. Car rien ne prouve  que  la sécable  inopinée  sera génératrice  d'heures supplémentaires .
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kiki01

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MessageSujet: Re: Heure sup obligatoire.    Ven 6 Fév 2015 - 22:45

Si, les chiffres journaliers, ou les accords...

D'ailleurs, quand le TMJ est supérieur à 100%, l'encadrant devrait dire haut et fort que les agents seront en HS, donc compensés....

Mais dans ce cas, qui arrive souvent, c'est "silence radio" !!!!

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MessageSujet: Re: Heure sup obligatoire.    Ven 6 Fév 2015 - 23:25

kiki01 a écrit:
Si, les chiffres journaliers, ou les accords...

D'ailleurs, quand le TMJ est supérieur à 100%, l'encadrant devrait dire haut et fort que les agents seront en HS, donc compensés....

Mais dans ce cas, qui arrive souvent, c'est "silence radio" !!!!
Vous  confondez  encore  la charge et le temps  de  travail . 
Tu peux  etre à  110 % du tmj et avec la sécable  et rentrer dans les horaires  collectifs . donc pk payer des hs dans  ce cas  là ?  Les hs ne sont  pas  forfaitaire  mais calculés en fonction  des horaires  réels  effectué  par  l'agent .
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MessageSujet: Re: Heure sup obligatoire.    Sam 7 Fév 2015 - 12:57

OK papy, je confonds tout et toi, tu connais tout mieux que les autres...

Donc à l'inverse, et si j'ai compris ta réponse, avec 85% du tmj et sans sécable, tu peux être en dépassement horaire puisque tu dis qu'il ne faut pas confondre "charge et temps de travail"

Mais dans mon exemple, si l'agent réclame des HS, que va lui répondre son supérieur à ton avis ???
Que le tmj était de 85%, donc pas de dépassement.....

Alors, qui confond réellement "charge et temps de travail" ???

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MessageSujet: Re: Heure sup obligatoire.    Sam 7 Fév 2015 - 13:07

Non je suis  d'accord  avec toi  . Depuis  plus d'un  an dans mon établissement ,  nous payons les dépassements  d'horaires  quels que soit  le tmj.( et sur demande  de l'agent  )
je te dis pas  que cela  a été  facile   car même  les encadrants  et mon rh  ne voulait  pas .
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kiki01

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MessageSujet: Re: Heure sup obligatoire.    Sam 7 Fév 2015 - 13:17

Et bien, ce doit être un des seuls établissements de France où cela se passe comme cela... Hélas !!!

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MessageSujet: Re: Heure sup obligatoire.    Sam 7 Fév 2015 - 14:02

Je te confirme  que je ne  suis  pas  suivi  par beaucoup  de  DE. 
Mais  cela repose sur plusieurs  principes.
d'abord  la confiance  avec les facteurs .  Comme   je te dis c'est  sur demande  de l'agent .  Il note sur la fdp son heure  de  rentrée  et on paye . 
Si le facteur  est en dépassement pour des raisons  extra professionnel  et qu'il  estime ne pas devoir  avoir d'hs ,  il ne le note pas donc pas d'hs . Et sur 140 facteurs   ( a part 4 ou 5 qui en abusent ) cela se passe  bien . ( il y a aussi les agents  pathologiquement lent a   gerer et cela est plus  difficile  )
Deuxièmement  cela me simplifie la vie dans le dialogue  social  car j'en  avais  marre  que l'on  passe  la moitié  des reunion  à  entendre  les mêmes  rengaines sur les hs non payés. De plus cela bataille  moins sur la dps ou les nouveaux  services . Je repond : " ben si vous depassez je paie  donc pas  de  problème  ".
Apres quand un encadrant  me dit celui là  abuse on ne devrait pas payer  les hs, je lui réponds  que dans  son boulot il doit  faire  des accompagnements  de facteur  et qu'il a donc par commencer  par  ceux ou il a des doutes pour voir ce qui ne va pas et proposer  des actions  de formation  et d'améliorations  .  Souvent  ça  le calme.
Apres j'ai  aussi  un  petit  plaisantin de la cgt ( je suis  désolé ! ) qui de temps  en  temps  rentre 2 ou 3 h apres et demande des hs pour me tester et voir si je vais  payer.
mais  il se fatiguera avant  moi.
en fait ma façon  de faire  gene beaucoup  la cgt car elle n'a  pas  de  prise sur les agents avec ses discours  traditionnels . ( travail dissimulé ,  non paiement  des hs etc etc ).

et au global  je ne  paie  pas  plus ( même  voir  moins  ) qu'avant   ou à  chaque  fois  il fallait  negocier des forfaits  d'hs pour faire  tel ou tel chose   ( catalogue ,  élection ,  sécable ,  nouveaux services )
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MessageSujet: Re: Heure sup obligatoire.    Sam 7 Fév 2015 - 16:02

Oui la cgt voit toujours un piège quand un cadre sup se met à payer aussi facilement les heures de dépassement! C' est ça les gens incrédules. Pour tout dire je peux as m' empêcher d' en voir aussi mais moi je suis capable d' accepter le fait qu' il y en ai pas. Et si c' est le cas il FAUT le dire pour que les collègues des autres bureaux qu' on ne paye soient motivés à réclamer à leur tour les heures de dépassements!

Après ça peut être aussi une simple histoire de test ou de moquerie!

Je suis l' une des plus grosses victimes de la poste, juste derrière les suicidés! Je suis pathologiquement lent! Je pense que dans ton bureau on serait débrouillé pour me réduire ma tournée afin de me payer moins d' HS...Ce que je dis est très sérieux! Ce n' est pas une méchanceté!
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MessageSujet: Re: Heure sup obligatoire.    Dim 8 Fév 2015 - 16:53

Sacré Papy, c'est un choix de ne pas s'embêter à ne pas payer des heures supp et à perdre du temps au tribunal ou à discutailler avec les syndicats , et on en profite puisque Bross est parmi nous sur le forum grâce à cela.

Cela dit encore un petit effort de vertu , Pap, les heures supp, ça se paie en amont de la demande....
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MessageSujet: Re: Heure sup obligatoire.    

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Heure sup obligatoire.
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