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 hiérarchie des normes, de quoi parle t -on ?

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MessageSujet: hiérarchie des normes, de quoi parle t -on ?   Mar 31 Mai 2016 - 14:05

Kiki 01 le défend mordicus, la hiérarchie des normes serait inversée avec la Loi Travail.
Ce n'est pas un "simple point de vue" ou une opinion parmi tant d'autres, et lassé de le voir "sommé" de citer ses sources par des pseudo juristes ou autres moralistes du bon droit, je viens lui apporter mon total soutien.
Si Kiki défend ce point de vue, c'est avant tout parce qu'il est impliqué depuis de nombreuses années (comme je l'ai été moi même à une autre époque) dans un syndicat qui connait et maîtrise le sujet, même si on peut par ailleurs penser de lui ce qu'on veut.
Quand on milite à un certain niveau dans cette OS qu'est la CGT, on peut accepter les critiques, elles sont même bienvenues, mais pas les mauvais procès d'intention, car les militant-e-s dont kiki fait partie ne comptent pas leur temps, leur énergie pour défendre les autres et pas leur seul petit intéret...

Cette parenthèse étant posée, je ne saurai qu'inciter celles et ceux qui cherchent réellement à savoir, à lire avec attenttion l'interview qu'a donnée Jérome Pelisse, Professeur de Sociologie à Sciences Po au journal Marianne...

Que les autres s'en dispensent, ce qui évitera aux admi d'avoir à faire le ménage dans les topic

cordialement  Riboul'

http://www.marianne.net/loi-travail-il-y-bien-inversion-hierarchie-normes-100243292.html

d'autres références utiles:

http://www.le-politiste.com/2009/10/la-hierarchie-des-normes.html

http://lentreprise.lexpress.fr/rh-management/droit-travail/le-medef-veut-bousculer-la-hierarchie-des-normes-c-est-a-dire_1663980.html
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MessageSujet: Re: hiérarchie des normes, de quoi parle t -on ?   Mar 31 Mai 2016 - 18:16

Merci pour ces articles qui permettent d'y voir plus clair. Le premier montre bien que le processus est en marche depuis le premier mandat de Mitterrand et que dès l'an prochain le couvert sera probablement remis pour aller toujours plus vers les exigences du MEDEF.
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Jean Legrillon

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MessageSujet: Re: hiérarchie des normes, de quoi parle t -on ?   Mar 31 Mai 2016 - 19:30

C'est bien le problème riboul . Kiki dans les post concernant le report de congés mettait en avant des textes, guide , note ou courrier divers qui ne respectent pas le brh de 1986 et donc la hiérarchie des normes . D'où l'amusement de champy car il est difficile d'être pour la hiérarchie des normes quand ça arrange ou pour l'usage quand ça arrange .

Pour en revenir au debat, personne ne conteste ici que la loi travail va inverser cette hiérarchie .
Mais si et seulement si , plus de 50 % des os représentant du personnel signent un accord ou si plus de 50% du personnel valident cet accord dans le cadre d'un référendum d'entreprise .

Donc le risque est limité même s'il existe . Après pour moi se pose plutôt la question de la représentativité syndical . Quels syndicats représentants plus de 50 % du personnel signeraient des accords défavorables aux personnes qu'ils représentent ? Avec le risque de ne pas être réélu lors des élections futures .

Ca me pose questions .
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MessageSujet: Re: hiérarchie des normes, de quoi parle t -on ?   Mar 31 Mai 2016 - 19:59

ben regarde à l'usine Smart à Hambach

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majoritairement ,ils ont "voté" à 56% pour l'accord mais dans le détail:
-74% des cadres étaient pour
-61% des ouvriers étaient contre

une alliance cfe-cgc+cftc aurait pu avec la nouvelle loi imposer un réferendum qui aurait donc enteriné l'organisation de la Direction.

Or,je ne crois pas que les ouvriers aient voté majoritairement pour ces syndicats

ceci est un exemple concret des limites de cette loi.
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MessageSujet: Re: hiérarchie des normes, de quoi parle t -on ?   Mar 31 Mai 2016 - 20:21

@ papybrossard:

1) Quand kiki met en avant des textes qui sont tout à fait légaux même s'ils "diffèrent" du BRH de 86, il a raison de le faire, puisque la hiérarchie des normes s'articule avec le principe de faveur: une norme inférieure peut ainsi déroger à la norme supérieure si elle plus favorable au salarié.


2) "quels syndicats signeraient des accords défavorables aux personnes qu'ils représentent"?

Ta "question-insinuation" pourrait se justifier si l'état de présence syndicale était partout au niveau de ce qu'il est à la poste (pour ne prendre que cet exemple)
Certes, à la poste, le syndicalisme n'est pas toujours au niveau (il n'est qu'à lire les témoignages plus ou moins éclairés de certains intervenants sur le forum...) Mais il existe, il est structuré et la façon dont siont organisés les syndicats "poste" ( au niveau hoirizontal, c'est à dire régional, départemental) plutôt que vertical, comme dans de nombreux secteurs organis&és en "syndicats nationaux" cette spécificité permet aux OS de la poste de couvrir à peu près tous les services de la poste...
maintenant, si tu vas voir dans l'entreprise d'à coté, tu vas vite voir que cette réalité n'existe pas partout, loin s'en faut, et que plus de 80 % des salariés dans ce pays ne sont pas "représentés" par un syndicat, qu'ils sont livrés "à eux-mêmes" ( je mets des guillemets parceque les salariés inorganisés ont aussi leur petite part de responsabilité dans cet état de fait...)
Dans ces conditions, comment croire que la "négociation" serait équitable pour des salariés inorganisés face à un patronat rompu à ces méthodes ???
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MessageSujet: Re: hiérarchie des normes, de quoi parle t -on ?   Mar 31 Mai 2016 - 20:30

M. X a écrit:
Merci pour ces articles qui permettent d'y voir plus clair. Le premier montre bien que le processus est en marche depuis le premier mandat de Mitterrand et que dès l'an prochain le couvert sera probablement remis pour aller toujours plus vers les exigences du MEDEF.
ce sont les exigences de l'union européenne tant que personne ne comprendras celà on ira droit dans le mur
d'ailleurs les nouvelles " directives " sont sorties
lisez bien les "" ordres " de bruxelles
http://ec.europa.eu/europe2020/pdf/csr2016/csr2016_france_fr.pdf
continuez à voter...........
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Jean Legrillon

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MessageSujet: Re: hiérarchie des normes, de quoi parle t -on ?   Mar 31 Mai 2016 - 21:41

ribouldingue a écrit:
@ papybrossard:

1) Quand kiki met en avant des textes qui sont tout à fait légaux même s'ils "diffèrent" du BRH de 86, il a raison de le faire, puisque la hiérarchie des normes s'articule avec le principe de faveur: une norme inférieure peut ainsi déroger à la norme supérieure si elle plus favorable au salarié.

En quoi le report de congé est il plus favorable au salarié ? si mon patron me dit je ne peux pas te donner tes congés auxquels tu as droit donc tu les prendras l'année prochaine , je ne trouve pas cela très favorable !
Et cela aurait évité les problèmes d’écrêtage de kedo77


2) "quels syndicats signeraient des accords défavorables aux personnes qu'ils représentent"?

Ta "question-insinuation" pourrait se justifier si l'état de présence syndicale était partout au niveau de ce qu'il est à la poste (pour ne prendre que cet exemple)
Cela obligerait peut être les salariés dans certaines entreprises de se syndiquer et de se faire représenter ce qui relancerait la dynamique syndicale
Certes, à la poste, le syndicalisme n'est pas toujours au niveau (il n'est qu'à lire les témoignages plus ou moins éclairés de certains intervenants sur le forum...) Mais il existe, il est structuré et la façon dont siont organisés les syndicats "poste" ( au niveau hoirizontal, c'est à dire régional, départemental) plutôt que vertical, comme dans de nombreux secteurs organis&és en "syndicats nationaux" cette spécificité permet aux OS de la poste de couvrir à peu près tous les services de la poste...
maintenant, si tu vas voir dans l'entreprise d'à coté, tu vas vite voir que cette réalité n'existe pas partout, loin s'en faut, et que plus de 80 % des salariés dans ce pays ne sont pas "représentés" par un syndicat, qu'ils sont livrés "à eux-mêmes" ( je mets des guillemets parceque les salariés inorganisés ont aussi leur petite part de responsabilité dans cet état de fait...)
Dans ces conditions, comment croire que la "négociation" serait équitable pour des salariés inorganisés face à un patronat rompu à ces méthodes ???

si pas de représentativité dans l'entreprise, pas de risque d'inversion de hiérarchie des normes (personnes pour signer des accords) donc c'est l'accord de branche qui prime
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calix16

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MessageSujet: Re: hiérarchie des normes, de quoi parle t -on ?   Mar 31 Mai 2016 - 22:02

quel syndicat pourrait voter pour des mesures allant contre le personnel ?

question posée plus haut : la CFDT à La Poste (pareil ailleurs) n'arrête pas de signer des tas de trucs qui dégradent les conditions de travail.....et on les annonce vainqueurs des prochaines élections ???

quoi qui faut penser ???? scratch
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Jean Legrillon

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MessageSujet: Re: hiérarchie des normes, de quoi parle t -on ?   Mar 31 Mai 2016 - 22:05

calix16 a écrit:
quel syndicat pourrait voter pour des mesures allant contre le personnel ?

question posée plus haut :  la CFDT à La Poste (pareil ailleurs) n'arrête pas de signer des tas de trucs qui dégradent les conditions de travail.....et on les annonce vainqueurs des prochaines élections ???

quoi qui faut penser ???? scratch

avec la nouvelle loi ils ne pourraient plus le faire car ils ne représentent pas 50% du personnel. donc pourquoi avez vous peur ?
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calix16

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MessageSujet: Re: hiérarchie des normes, de quoi parle t -on ?   Mar 31 Mai 2016 - 22:13

je ne parle pas de pourcentage, mais bien du syndicat qui peut voter pour des mauvaises mesures pour le personnel
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Jean Legrillon

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MessageSujet: Re: hiérarchie des normes, de quoi parle t -on ?   Mar 31 Mai 2016 - 22:17

ben justement avec la loi actuelle 30% de représentativité suffise avec la future c'est 50% donc sur ce point cela devrait protéger mieux les salariés.
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facteur +



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MessageSujet: Re: hiérarchie des normes, de quoi parle t -on ?   Mer 1 Juin 2016 - 16:07

et papy,mon exemple de smart ,tu en penses quoi?
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Jean Legrillon

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MessageSujet: Re: hiérarchie des normes, de quoi parle t -on ?   Mer 1 Juin 2016 - 17:21

Les cadres sont aussi des employés . Pourquoi leurs votes vaudraient moins que les non cadres ?
C'est de la discrimination ta remarque !
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bob 01



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MessageSujet: Re: hiérarchie des normes, de quoi parle t -on ?   Mer 1 Juin 2016 - 18:11

ce n'est pas de la discrimination, c'est la réalité : les non cadres n'ont pas les mêmes attentes que les cadres ! Et qu'a fait la direction de Smart après ce référendum ? Elle a convoqué les ouvriers un par un et leur a mis le pistolet sur la tempe : soit tu signes l'avenant 39 heures payées 37 soit tu t'en vas.
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MessageSujet: Re: hiérarchie des normes, de quoi parle t -on ?   Mer 1 Juin 2016 - 19:49

papybrossard a écrit:
Les cadres  sont  aussi  des  employés . Pourquoi  leurs votes vaudraient moins que  les non cadres ?
C'est  de la  discrimination  ta remarque !

comment expliques tu que les cadres ont un siège réservé dans les chsct?

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cela montre bien que les aspirations,leur vision est totalement différente d'un employé
dans le cas de smart,l'avis des employés aurait été totalement négligés
bravo à la loi el khomri qui va permettre la légalisation de tout cela!
quel beau progrès social!
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MessageSujet: Re: hiérarchie des normes, de quoi parle t -on ?   Mer 1 Juin 2016 - 19:56

regardez les efforts demandés aux ouvriers et aux cadres:on comprends mieux pourquoi les ouvriers avaient refusés
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Jean Legrillon

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MessageSujet: Re: hiérarchie des normes, de quoi parle t -on ?   Mer 1 Juin 2016 - 20:32

Je viens de lire un tract de la cgt disant que l'étude qu'ils ont fait montre que les cadres travaillent 46h30 pae semaine . Alors je comprends qu'ils votent pour travailler 39h !
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MessageSujet: Re: hiérarchie des normes, de quoi parle t -on ?   Mer 1 Juin 2016 - 21:32

exactement ce que je pensais ,cadres et employés ne vivent pas dans le meme monde.
Alors ,comment penser la société ( voire La Poste ) de la meme facon ?
OR le PS est devenu le parti des cadres et des bobos ,tournant le dos aux demandes des ouvriers d'où sa politique de regression sociale

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Jean Legrillon

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MessageSujet: Re: hiérarchie des normes, de quoi parle t -on ?   Jeu 2 Juin 2016 - 7:27

Il faudrait voir maintenant ce qu'en pensent les intéressés . 6% d'augmentation en contrepartie , ce n'est pas non plus négligeable en cette période .

Après tu analysera que loi travail ou pas loi travail l'employeur a modifié la durée du travail et a obtenu ce qu'il voulait .

Donc dire que la loi travail va permettre cela , alors que sans la loi travail cela c'est fait quand même ! L'argument ne tient pas trop .

Et au contraire , je préfère une validation collective par un accord ou un référendum que une validation individuelle avec les pressions qui y sont afférentes .
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MessageSujet: Re: hiérarchie des normes, de quoi parle t -on ?   Jeu 2 Juin 2016 - 16:02

il y en a qui decident de vivre la tete haute et qui se battent pour cela et d'autres prets à toutes les humiliations.
Ce que je peux comprendre pour un individu , je ne l'accepte pas pour une 0.S
que Les Directions fassent des mauvais coups , elles sont dans leurs roles.
Qu'elles trouvent des 0.S prètes à accepter toutes les humiliations ,pour éviter le moins pire au lieu de se battre ,c'est une bénédiction pour elles
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MessageSujet: Re: hiérarchie des normes, de quoi parle t -on ?   

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hiérarchie des normes, de quoi parle t -on ?
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