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 Déroulement d'une sanction

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AuteurMessage
Lantier



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MessageSujet: Déroulement d'une sanction   Mar 13 Sep 2016 - 0:35

Mes chers collègues postiers,

J'aimerais connaitre le processus de sanction à La Poste.

Jusqu'à présent, la fameuse "demande d'explication écrite" permettait à l'agent de donner une réponse écrite et donc de faire part de son point de vue. Mais si je me souviens bien, la Cour de cassation avait jugé que celle-ci constituait une sanction.

Pour autant, est-ce que la demande d'explication est toujours utilisée par les dirigeants de La Poste ?

Pour que vous compreniez plus précisément où je veux en venir, ma préoccupation concerne le recours possible en cas de sanction.
J'ignore si désormais un supérieur hiérarchique peut vous infliger un avertissement (ou blâme) sans que vous, agent, ayez la possibilité de donner par écrit votre version des faits. J'espère qu'il n'est pas nécessaire d'aller jusqu'à la saisine du Conseil des Prud'hommes pour pouvoir répondre à une sanction.

Est-ce quelqu'un a des infos à ce sujet ? Ma demande concerne les agents de droit privé.

Merci.



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Syrene

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MessageSujet: Re: Déroulement d'une sanction   Mar 13 Sep 2016 - 8:12

La demande d'explication est toujours utilisée mais elle a changé de nom l'an dernier et s'appelle: "relevé de faits", on demande par écrit à ce que la personne concernée donne sa version des faits.

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Lantier



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MessageSujet: Re: Déroulement d'une sanction   Mar 13 Sep 2016 - 9:36

Ok. Merci pour votre réponse.
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loranik



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MessageSujet: Re: Déroulement d'une sanction   Mer 14 Sep 2016 - 2:20

Syrene a écrit:
La demande d'explication est toujours utilisée mais elle a changé de nom l'an dernier et s'appelle: "relevé de faits", on demande par écrit à ce que la personne concernée donne sa version des faits.

Est ce que ce relevé de faits impose que l'on réponde sur le champ ? Ou bien existe t il un délai de réponse ?

merci
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betelgeuse

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MessageSujet: Re: Déroulement d'une sanction   Mer 14 Sep 2016 - 8:10

normalement le délai de réponse est de 48 heures , ne jamais répondre sur le champ et faire une

photocopie, ça peut servir pour la suite
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Syrene

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MessageSujet: Re: Déroulement d'une sanction   Mer 14 Sep 2016 - 8:57

c'est en effet 48 h pour répondre

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Jean Legrillon

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MessageSujet: Re: Déroulement d'une sanction   Mer 14 Sep 2016 - 10:22

Désolé de vous contredire mais il n'y a jamais eu de délai pour répondre à une demande d'explication .
Et ce relevé de fait n'existe pas dans les textes officiels , ce doit être une inovation locale.
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globule

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MessageSujet: Re: Déroulement d'une sanction   Mer 14 Sep 2016 - 11:50

betelgeuse a écrit:
normalement le délai de réponse est de 48 heures , ne jamais répondre sur le champ et faire une

photocopie, ça peut servir pour la suite
Parfois quand on résiste à répondre immédiatement,la hiérarchie considère cela comme un refus de réponse afin d'accentuer la pression !

je demande toujours un délai de réflexion pour éviter les fautes d'orthographe et ne pas offusquer mes supérieurs.
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Syrene

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MessageSujet: Re: Déroulement d'une sanction   Mer 14 Sep 2016 - 12:42

papybrossard a écrit:
Désolé  de  vous  contredire  mais  il n'y  a  jamais  eu  de  délai  pour  répondre  à  une demande  d'explication .
Et ce relevé  de fait n'existe  pas  dans  les  textes  officiels ,  ce doit  être  une inovation locale.

Je crois bien que la demande d'explication n'existait pas non plus dans les textes, et pourtant elle était bien utilisée. Et on avait 48 h pour y répondre
Le relevé de fait (et ce n'est pas local, mais cela se voit partout ou presque) l'a remplacé puisque connotation 'sanction" alors que la plus part du temps cela n'en était pas une, et n'aurait jamais du en être une. Et on a toujours 48 h pour y répondre

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Lavande

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MessageSujet: Re: Déroulement d'une sanction   Mer 14 Sep 2016 - 12:46

Guide memento - discipline - salariés PX10 (p9)

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Jean Legrillon

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MessageSujet: Re: Déroulement d'une sanction   Mer 14 Sep 2016 - 12:52

Merci lavande .
Effectivement article 211 de ce guide mémento . L'agent doit répondre immédiatement et seul.

J'ai donc encore raison malgré ma mémoire défaillante . ....
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Syrene

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MessageSujet: Re: Déroulement d'une sanction   Mer 14 Sep 2016 - 12:58

Je ne vois nulle part écrit dans ce document quelque chose qui s'appelle demande d'explication......

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Lavande

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MessageSujet: Re: Déroulement d'une sanction   Mer 14 Sep 2016 - 13:02

211 - Ouverture d'une enquête

Dès qu'il a connaissance de faits susceptibles de mettre en cause le bon

fonctionnement du service ou d'entraîner l'application d'une sanction, le délégataire du

pouvoir disciplinaire peut faire procéder dans les meilleurs délais à l'ouverture d'une

enquête.

Pour la constatation immédiate des irrégularités et fautes commises par le salarié

placé sous leur autorité, les chefs immédiats ont à leur disposition les procès-verbaux

de constat. L'usage du procès-verbal 532 (annexe n° 3) ou de tout autre document est

recommandé pour recueillir par écrit les explications du salarié
.

Lorsque l'enquêteur recueille les explications du salarié en cause, ce dernier doit

répondre seul et immédiatement aux questions qui lui sont posées. Le procès-verbal

de constat ou d'explication n'a en aucun cas valeur de sanction.

Le salarié interrogé conserve la faculté d'apporter ultérieurement, et tout au long de la

procédure disciplinaire, les précisions et explications qu'il jugerait utiles pour sa

défense.
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Syrene

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MessageSujet: Re: Déroulement d'une sanction   Mer 14 Sep 2016 - 13:11

Oui mais là on parle de procès verbal, or une demande d’explication n'est pas un procès verbal.

Il vst dit "Le procès-verbal de constat ou d'explication", d'ailleurs je ne connaissais même pas le terme de procès verbal d'explication, surtout i une demande d'explication c'est un document écrit et non verbal..... je sais , je joue sur les mots, mais il le faut bien puisque chaque mot compte, et donc j'en déduis que quand un syndicat ou même un IT (qui nous l'a dit l'an dernier) affirme qu'une demande d'explication ce n'est pas légal puisque pas dans les textes, ils ont raison.

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loranik



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MessageSujet: Re: Déroulement d'une sanction   Mer 14 Sep 2016 - 13:14

Merci !
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Lavande

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MessageSujet: Re: Déroulement d'une sanction   Mer 14 Sep 2016 - 13:24

Lantier a écrit:
Jusqu'à présent, la fameuse "demande d'explication écrite" permettait à l'agent de donner une réponse écrite et donc de faire part de son point de vue. Mais si je me souviens bien, la Cour de cassation avait jugé que celle-ci constituait une sanction.

Oui effectivement  :

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Jean Legrillon

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MessageSujet: Re: Déroulement d'une sanction   Mer 14 Sep 2016 - 13:52

En fait c'est cette procédure ( et notamment le 532 ou demande d'explication écrite ) qui a été considérée comme illégale . Donc maintenant le responsable hiérarchique donne directement la sanction sans que l'agent puisse s'expliquer .
Merci aux os qui en voulant défendre 2 ou 3 personnes sanctionnées suite à des demandes d'explications vont permettre à l'employeur de sanctionner sans entendre les explications de l intéressé .
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Lavande

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MessageSujet: Re: Déroulement d'une sanction   Mer 14 Sep 2016 - 13:53

Syrene a écrit:
Oui mais là on parle de procès verbal, or une demande d’explication n'est pas un procès verbal.

Il vst dit "Le procès-verbal de constat ou d'explication", d'ailleurs je ne connaissais même pas le terme de procès verbal d'explication, surtout i une demande d'explication c'est un document écrit et non verbal..... je sais , je joue sur les mots, mais il le faut bien puisque chaque mot compte, et donc j'en déduis que quand un syndicat ou même un IT (qui nous l'a dit l'an dernier) affirme qu'une demande d'explication ce n'est pas légal puisque pas dans les textes, ils ont raison.

Je dirais au contraire qu'une demande d'explications c'est oral alors
qu'un PV 532 est un interrogatoire écrit avec questions et réponses de l’agent.
La demande d'explications se traduirait concrètement par l'établissement du PV 532.



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Syrene

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MessageSujet: Re: Déroulement d'une sanction   Mer 14 Sep 2016 - 14:49

Je suis bien d'accord, mais encore une fois rien n'est clair.....
Une fois la demande d'explication (ou relevé de faits) établie et remplie par la personne concernée, chez nous (il y en a très peu et 4 fois sur 5 elles finissent au panier).
Une fois j'ai lu en réponse: "parce que j'en ai rien à foutre" c'était suite à un LR distribué dans la boite du client après que le facteur ait signé à la place de celui-ci. Ben, une réponse comme çà, faut pas s'étonner ensuite que ça a aille plus loin, encore plus quand ça vient d'un FQ.
Mais en règle générale, ça ne va pas plus loin que ce bout de papier, qui la plus part du temps n'est même pas ajouté au dossier de l'agent, sauf cas grave et important.

Et personnellement, ,je trouve que c'est bien que la personne puisse s'exprimer librement et donner sa propre version des faits.

Il peut la plus part du temps y avoir une raison logique et indiscutable à un fait, que ce soit une erreur ou une faute.

Quand à ceux qui établissent les demandes d'explication c'est la façon de les rédiger que je conteste, dans l'énoncé du fait (ou du résultat du fait) dans la façon de poser les questions, de faire ses phrases, il faut savoir être bienveillant, ne pas faire sentir ou croire à l'agent qu'il est coupable à priori! c'est idiot, c'est un manque de respect, et ça n'apporte rien d'autre que des conflits, et si petits puissent ils être , les conflits au boulot c'est toujours malsain, pour tout le monde, et puis surtout cela doit rester confidentiel, moi il m'est arrivé de rédiger des demandes d'explication sans en référer à personne selon les suites, si celle ci finit au panier, je ne vois pas l'intéret d'alerter plus haut, si l'explication est plausible, de bonne foi, je jette, et puis c'est tout.

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Jean Legrillon

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MessageSujet: Re: Déroulement d'une sanction   Mer 14 Sep 2016 - 16:06

Syrène maintenant comme tu ne dois plus légalement faire de demande d'explication il aurait fallu faire pour le fq : tel jour vous avez distribué une lr et vous avez signé à la place du client donc je vous donne un avertissement ( ou un blame ). Et la prochaine fois ce sera le conseil de discipline .
Pourquoi demander des explications sur des faits avérés et contraire au règlement ?
Et comme tu dis, les 3/4 des demandes d'explications finissant à la poubelle , les agents n'en ont rien à faire et continuent à faire ce qu'ils veulent sur leur tournée.

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kiki01

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MessageSujet: Re: Déroulement d'une sanction   Mer 14 Sep 2016 - 16:54

Bonjour,

pour répondre aux questions de Syrene, il existait au départ, en plus du PV532, un document réservé aux fonctionnaires appelé "formule d’enquête administrative n°169". C'est ce document que l'on appelait il me semble demande d'explication.

D'ailleurs, si j'ai bonne mémoire, ce document nous faisait bien "moins peur" qu'un 532...

Après, Papy, je te rappelle une nouvelle fois que si la demande d'explication est considérée comme une sanction, cela vient du licenciement d'un salarié de coliposte il me semble qui est allé au tribunal, et non pas des syndicats comme tu le dis...

Pour le relevé de fait (qui n'a aucune existence légale comme le dit papy), je ne vois pas ce que cela change, mis à part le nom, puisque toute demande écrite est considérée comme une sanction...

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Jean Legrillon

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MessageSujet: Re: Déroulement d'une sanction   Mer 14 Sep 2016 - 21:07


Demande d’explication une procédure illégale

vendredi 26 octobre 2012

Dans la règlement intérieur, la demande d’explication ne trouve sa source nulle part. Au regard du code du travail, la demande d’explication constitue un recul en droit pour les salarié-es.

Les règles de procédure supplémentaires au droit commun, comme un conseil de discipline par exemple, doivent être plus favorables pour les salarié-es.

On touche alors au cœur du problème, peut-on considérer la demande d’explication comme un avantage dans une procédure disciplinaire ? Pour SUD, la réponse est très clairement non, dès lors que le ou la salarié-e n’est pas prévenu-e, pas préparé-e, pas assisté-e. Bien souvent même, la demande d’explication reste dans le dossier personnel alors qu’il n’y a pas eu de notification d’une sanction.

De part la question, souvent accusatrice et les conditions dans lesquelle est rédigée la demande d’explication, l’objectif recherché est la menace, complémentaire à un management autoritaire.

SUD propose d’écrire à chaque demande : « La question relève du domaine disciplinaire, en conséquence je n’ai pas à répondre dans ces conditions de procédure ».


en tout cas c’était avant le cas que tu cites.
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Lavande

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MessageSujet: Re: Déroulement d'une sanction   Jeu 15 Sep 2016 - 10:28

Kiki a écrit:
il existait au départ, en plus du PV532, un document réservé aux fonctionnaires appelé "formule d’enquête administrative n°169". C'est ce document que l'on appelait il me semble demande d'explication.

D'ailleurs, si j'ai bonne mémoire, ce document nous faisait bien "moins peur" qu'un 532...

Ou le PV de constat 165-167, une simple mise en garde.
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momo30

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MessageSujet: Re: Déroulement d'une sanction   Sam 1 Oct 2016 - 18:57

Bonsoir

Juste une question: Pourquoi plus personne ne veut assumer ses (ou sa) conneries?

Tout un chacun peut en faire et je ne pense pas que dans un pays où plus personne n'est responsable cela pose problème pour l'auteur.

Exemple: hollande a été élu mais quand on demande personne n'a voté pour lui. j'ai fait un sondage dans mon dernier bureau. Sur 30 personnes une seule a admis avoir voté pour lui. Même les sudistes qui invitaient les agents à un "colloque" pour essayer de faire barre au FN. j'avoue que le doute m'habite (merci à P Desproges).
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globule

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MessageSujet: Re: Déroulement d'une sanction   Sam 1 Oct 2016 - 19:16

momo30 a écrit:

Juste une question: Pourquoi plus personne ne veut assumer ses (ou sa) conneries?
Parce que l’enfer est pavé de bonnes intentions...
mort de rire
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SideWinder[FireBirdOcean]

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MessageSujet: Re: Déroulement d'une sanction   Sam 1 Oct 2016 - 19:42

La demande d' explication, de par le code du travail, ne fait pas partie des sanctions pour un contractuel. La cour de cassation a seulement dit que quelqu' un s' est vu infligé une demande d' explication (sanction interdite) plus une blâme. Ca fait deux. La demande d' explication ils ont toujours pas le droit de te la mettre si t' es salarié! Maintenant qu' ils ont compris ça grâce à la cour de cassation, avertissement direct minimum sans te demander ta version des faits! Si tu veux la donner, faut passer par les prud' hommes.
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MessageSujet: Re: Déroulement d'une sanction   Sam 1 Oct 2016 - 19:47

De plus, les fameuses demandes d' explication infligés la plupart du temps n' étaient en fait que des demandes d' information présentées oralement comme étant des demandes d' explication. Donc cette sanction n' a jamais existée pour un contractuel. Toutefois, la demande d' information reste au dossier.

Si on te dit que l' herbe est rouge, elle reste verte. Donc si on te dit qu' une demande d' information est une demande d' explication, ça reste une demande d' information. Ca ne devient pas une demande d' explication.

***effacé***
Lavande
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