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 Valeur juridique

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clicclac



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MessageSujet: Valeur juridique   Lun 16 Mai 2016 - 9:13

La Poste produit et met à disposition des documents afin que les agents puissent s'informer sur les règles en vigueur à La Poste.

study Dont le Guide Mémento.  study

Attention, La Poste peut y raconter toutes les conneries et tous les mensonges qu'elle veut.  spif

Ce document n'a aucune valeur légale devant une juridiction.  

carton rouge C'est pourtant bien souvent la seule base réglementaire à disposition, les agents n'ayant pas d'autres références et n'étant en rien des juristes. carton rouge

Humm Alors, à qui, à quoi se fier ? Humm
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Jean Legrillon

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MessageSujet: Re: Valeur juridique   Lun 16 Mai 2016 - 9:42

Qu'appelle tu le guide mémento ?

Autrement je te conseille de t'y fier, car même si les cgv de la poste ne sont pas force de loi, si tu as un problème la poste ne pourra pas se retourner contre toi et les clients porteront plainte contre la poste .

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SideWinder[FireBirdOcean]

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MessageSujet: Re: Valeur juridique   Lun 16 Mai 2016 - 10:19

Un règlement pas respecté c' est légal mais les sanctions deviennent légales aussi.
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clicclac



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MessageSujet: Re: Valeur juridique   Lun 16 Mai 2016 - 10:23

Je suis étonné qu'un "ex" cadre supérieur ne connaisse pas le Guide Mémento et le Guide du chef d'établissement, s'il existent encore.

Ce sont des documents internes de La Poste à l'attention des agents et non des clients.

Dans le Guide Mémento, on y trouve (ou trouvait) les règles en matière de congés, de discipline, de droits et obligations...

Dans le Guide du chef d'établissement, il portait bien son nom, et on y trouve (ou trouvait) les mêmes sujets avec les informations pour appliquer ces mêmes règles.

Mais, peut-être n'a-tu plus accès à l'information de La Poste (Intranet).
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Jean Legrillon

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MessageSujet: Re: Valeur juridique   Lun 16 Mai 2016 - 10:27

clicclac a écrit:
Je suis étonné qu'un "ex" cadre supérieur ne connaisse pas le Guide Mémento et le Guide du chef d'établissement, s'il existent encore.

Ce sont des documents internes de La Poste à l'attention des agents et non des clients.

Dans le Guide Mémento, on y trouve (ou trouvait) les règles en matière de congés, de discipline, de droits et obligations...

Dans le Guide du chef d'établissement, il portait bien son nom, et on y trouve (ou trouvait) les mêmes sujets avec les informations pour appliquer ces mêmes règles.

Mais, peut-être n'a-tu plus accès à l'information de La Poste (Intranet).

Bien sur que je les connais ( il y avait même le guide officiel pour les opérations postales ).

C'était pour savoir si c'était une problématique rh ou une problématique process ., car la réponse est différente .

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clicclac



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MessageSujet: Re: Valeur juridique   Lun 16 Mai 2016 - 10:32

SideWinder peux-tu être un peu plus explicite ? demande d'explicatio

Humm Un règlement pas respecté c' est légal mais les sanctions deviennent légales aussi. Humm

Ne pas respecter un règlement c'est une faute et donc pas légal. Carton Jaune
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clicclac



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MessageSujet: Re: Valeur juridique   Lun 16 Mai 2016 - 10:39

Quelque soit la problématique, RH si tu veux, la question de fond est :

lanterne La Poste nous met à disposition des infos réglementaires que les agents se doivent de respecter, tant au niveau des droits que des obligations. lanterne

alerte Toutefois, ces informations n'ayant aucune valeur juridique, La Poste peut écrire et faire croire ce qu'elle veut à ses agents. alerte

Moi j'appellerais ça une tromperie voire un abus.

La Poste produit et met à disposition des documents afin que les agents puissent s'informer sur les règles en vigueur à La Poste.

study Dont le Guide Mémento. study

Attention, La Poste peut y raconter toutes les conneries et tous les mensonges qu'elle veut. spif

Ce document n'a aucune valeur légale devant une juridiction.

carton rouge C'est pourtant bien souvent la seule base réglementaire à disposition, les agents n'ayant pas d'autres références et n'étant en rien des juristes. carton rouge

Humm Alors, à qui, à quoi se fier ? Humm
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champy

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MessageSujet: Re: Valeur juridique   Lun 16 Mai 2016 - 11:31

bonsoir clic clac

je suis entierement d'accord avec toi que les documents que tu cites n'ont absolument aucune valeur juridique  jlavais dit
ce sont de simples recueils internes a l'usage des D.E., ecrits pour leur faciliter la tâche, et soumis bien sûr à au moins 3 biais fondamentaux qui leur enlevent toute valeur :l'erreur de comprehension ou de redaction du redacteur, ainsi que le résumé abusif

les seuls documents qui vaillent (même pour tout sujet autre que les C.A., n'est ce pas !!!!!   ) ce sont les brh pour autant qu'ils respectent la hierarchie des normes ,c ad les textes hierarchiquement superieurs, la loi, le statut, la declaration DDh etc.....

les brh sont accessibles sur l'intranet et leur communication y compris ecrite  en est de droit en tant que documents administratifs
ah et bien sûr , les declarations syndicales diverses (du moins certaines) sont a prendre avec les mêmes precautions :tout le monde peut faire des erreurs

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champy

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MessageSujet: Re: Valeur juridique   Lun 16 Mai 2016 - 11:39

clic clac
tu trouveras , si cela t"interesse , le même débat, de maniere extremement approfondi, sur le cas particulier des CA dans le lien ci dessous avec en bonus, un descriptif de la "hierarchie des normes "


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clicclac



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MessageSujet: Re: Valeur juridique   Lun 16 Mai 2016 - 11:50

OK Champy et merci pour les précisions.

scratch Encore faut-il avoir accès à l'Intranet de La Poste car celle-ci le refuse catégoriquement à certains agents qu'elle tient volontairement éloigné, isolé et dans l'ignorance. scratch

study C'est un peu comme, dans "l'ancien temps", les enfants qu'on empêchait d'aller à l'école afin qu'ils restent ignorants et qu'ils n'aient pas l'idée de se mêler à ceux qui détenaient ou croyaient détenir le "savoir". study

jocolor Je croyais que tout agent, même éloigné, avait droit à accéder à l'information et même qu'il avait droit à user de son adresse laposte.fr.

Enfin, je croyais !!!  jocolor
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MessageSujet: Re: Valeur juridique   Lun 16 Mai 2016 - 12:07

clicclac a écrit:
Quelque soit la problématique, RH si tu veux, la question de fond est :

lanterne La Poste nous met à disposition des infos réglementaires que les agents se doivent de respecter, tant au niveau des droits que des obligations.  lanterne

alerte Toutefois, ces informations n'ayant aucune valeur juridique, La Poste peut écrire et faire croire ce qu'elle veut à ses agents.  alerte

Moi j'appellerais ça une tromperie voire un abus.  

La Poste produit et met à disposition des documents afin que les agents puissent s'informer sur les règles en vigueur à La Poste.

study Dont le Guide Mémento.  study

Attention, La Poste peut y raconter toutes les conneries et tous les mensonges qu'elle veut.  spif

Ce document n'a aucune valeur légale devant une juridiction.  

carton rouge C'est pourtant bien souvent la seule base réglementaire à disposition, les agents n'ayant pas d'autres références et n'étant en rien des juristes. carton rouge

Humm Alors, à qui, à quoi se fier ? Humm

As tu des exemples precis de fausses informations dans ces guides ?
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MessageSujet: Re: Valeur juridique   Lun 16 Mai 2016 - 13:10

clicclac a écrit:
SideWinder peux-tu être un peu plus explicite ?  demande d'explicatio

Humm Un règlement pas respecté c' est légal mais les sanctions deviennent légales aussi.  Humm

Ne pas respecter un règlement c'est une faute et donc pas légal. Carton Jaune

T' as vu jouer ça où?

Les violences et les injures sont illégales.

Les retards, absence irrégulières, abandon de poste, absence aux ETC, non port du casque à vélo, sont parfaitement légaux.
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MessageSujet: Re: Valeur juridique   Lun 16 Mai 2016 - 13:20

clicclac a écrit:
OK Champy et merci pour les précisions.

scratch Encore faut-il avoir accès à l'Intranet de La Poste car celle-ci le refuse catégoriquement à certains agents qu'elle tient volontairement éloigné, isolé et dans l'ignorance. scratch

study C'est un peu comme, dans "l'ancien temps", les enfants qu'on empêchait d'aller à l'école afin qu'ils restent ignorants et qu'ils n'aient pas l'idée de se mêler à ceux qui détenaient ou croyaient détenir le "savoir". study

jocolor Je croyais que tout agent, même éloigné, avait droit à accéder à l'information et même qu'il avait droit à user de son adresse laposte.fr.

Enfin, je croyais !!!  jocolor

Est-ce que tu sais que les moteurs de recherche internet mènent à ce type d' info? Moi j' ai un ami gogol qui m' offre tout sur un plateau. C' est pas beaucoup moins facile qu' avec intranet.

Pour les enfants, j' aurais plutôt pris en exemple ceux qui allaient à l' école. Eux aussi on les maintenait dans l' ignorance.
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MessageSujet: Re: Valeur juridique   Lun 16 Mai 2016 - 13:37

clicclac a écrit:
La Poste produit et met à disposition des documents afin que les agents puissent s'informer sur les règles en vigueur à La Poste.

study Dont le Guide Mémento.  study

Attention, La Poste peut y raconter toutes les conneries et tous les mensonges qu'elle veut.  spif

Ce document n'a aucune valeur légale devant une juridiction.  

carton rouge C'est pourtant bien souvent la seule base réglementaire à disposition, les agents n'ayant pas d'autres références et n'étant en rien des juristes. carton rouge

Humm Alors, à qui, à quoi se fier ? Humm

Absolument impossible de raconter une connerie dans un règlement. Tout ce qui est écrit fait foi. Par contre, ils écrivent souvent des choses difficiles, voire impossible à exécuter. C' est pareil pour la loi.

Les textes ne sont ni vérités ni mensonges. Ce sont de simples ordres écrits.


Faut les respecter quand même...en théorie.

Tu aurais le guide du chef d' établissement où le guide du bouffon de base, il sera stipulé les mêmes choses! Les Juristes n'ont rien à voir avec ça. Faut juste qu' on sache lire et répondre à des questions de cours.

Tout ce qui est écrit fait foi. Règlement intérieur et loi ne se contredisent pas. Par contre respecter certaines règles de l' entreprise incitent nos collègues à être en infraction par rapport à la loi. L' exemple le plus flagrant est l' excès de vitesse.

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MessageSujet: Re: Valeur juridique   Lun 16 Mai 2016 - 14:15

Tout ce qui est écrit dans le Guide Mémento ne fait pas foi :

Un exemple :
Pour une prolongation de CLM ou CLD

Guide Mémento PC 50 et 51 chapitre 40 :
4 - DECISION DU CHEF DE SERVICE
40 – GENERALITES

« L'avis du comité médical est donné au chef de service qui le communique immédiatement à l'intéressé ».

La Poste prétend que l’avis du comité médical doit être communiqué à l’agent par le chef de service, immédiatement et sans qu’il soit fait obligation de le demander.

study Toutefois, à l’art 7 du Décret n°86-442 du 14 mars 1986, il est stipulé « L'avis du comité médical est communiqué au fonctionnaire sur sa demande ».  study

 A ton avis, quel texte retiendra le juge ?
A ton avis, quel texte retient le juge ?  

Crois bien que l’avocat de La Poste saura où taper.  

Il y a donc bien tromperie délibérée de La Poste à l’encontre de ses agents mais la justice n’y trouve rien à redire !!!

La lutte du pot de fer contre le pot de terre.
Pot pourri contre « pas de pot » !!!
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MessageSujet: Re: Valeur juridique   Lun 16 Mai 2016 - 14:34

la [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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MessageSujet: Re: Valeur juridique   Lun 16 Mai 2016 - 14:37

champy a écrit:
la ""hierarchie  des normes"
suis ok avec toi no problème
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Jean Legrillon

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MessageSujet: Re: Valeur juridique   Lun 16 Mai 2016 - 14:42

Dans ce cas là le guide mémento est plus favorable que le décret donc la hiérarchie des normes est respectée .
Je ne vois pas où est le problème .
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MessageSujet: Re: Valeur juridique   Lun 16 Mai 2016 - 14:50

papybrossard a écrit:
Dans  ce cas  là  le guide  mémento  est plus favorable  que le décret  donc la hiérarchie  des  normes  est respectée .
Je ne  vois  pas  où  est  le  problème .
t'es con ou quoi ? le décret est supérieur au guide méménto ce c'est qu'on appelle la hiérarchie des normes!!!
qu'il soit plus favorable ou non on s'en branlent!!!*
tu as été DET ????
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MessageSujet: Re: Valeur juridique   Lun 16 Mai 2016 - 15:16

clicclac a écrit:
Tout ce qui est écrit dans le Guide Mémento ne fait pas foi :

Un exemple :
Pour une prolongation de CLM ou CLD

Guide Mémento PC 50 et 51 chapitre 40 :
4 - DECISION DU CHEF DE SERVICE
40 – GENERALITES

« L'avis du comité médical est donné au chef de service qui le communique immédiatement à l'intéressé ».

La Poste prétend que l’avis du comité médical doit être communiqué à l’agent par le chef de service, immédiatement et sans qu’il soit fait obligation de le demander.

study Toutefois, à l’art 7 du Décret n°86-442 du 14 mars 1986, il est stipulé « L'avis du comité médical est communiqué au fonctionnaire sur sa demande ».  study

 A ton avis, quel texte retiendra le juge ?
A ton avis, quel texte retient le juge ?  

Crois bien que l’avocat de La Poste saura où taper.  

Il y a donc bien tromperie délibérée de La Poste à l’encontre de ses agents mais la justice n’y trouve rien à redire !!!

La lutte du pot de fer contre le pot de terre.
Pot pourri contre « pas de pot » !!!

Les deux textes sont compatibles.

-L' avis peut être communiqué au chef de service qui me le communique. Néanmoins si je le demande, il m' est communiqué aussi. Je vois pas où est la contradiction. Tu es dans un cas où l' un n' empêche pas l' autre. C' est flagrant.

Le juge choisira le décret et la poste la règlementation. En théorie, les deux choses se produisent.

Après la rédaction peut-être mal faite.
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MessageSujet: Re: Valeur juridique   Lun 16 Mai 2016 - 16:08

bon , infoman Humm , restons entre gens courtois et productifs  pendant que c'est encore  le cas , ça pourrait ne pas durer

le concept de hierarchie des normes , c'est que, en cas de contradiction entre 2 textes de rang hierarchique different, c'est celui de rang superieur qui prevaut

*****si le guide memento est plus favorable, lesdites dispositions ne vont bien sûr pas être contestées par les agents

toutefois, la poste pourra tout a fait revenir en arriere sur ces dispositions :c'est son droit le plus strict
c'est d'autant plus facile s'agissant du guide memento qui est un rappel de la reglementation mais qui n'est pas  stricto sensu un texte reglementaire, mais un simple vade mecum pour faciliter la gestion locale des differents sites , rien de plus en somme qu'un gigantesque carnet de notes rh imprimé a plusieurs centaines   milliersd'exemplaires

******si le guide memento est moins favorable, tout agent est en mesure de deposer une reclamation en se basant sur la contradiction avec le brh, y compris devant le tribunal administratif , en étant sûr de gagner


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MessageSujet: Re: Valeur juridique   Lun 16 Mai 2016 - 16:17

clicclac a écrit:


Attention, La Poste peut y raconter toutes les conneries et tous les mensonges qu'elle veut.  spif


continuons notre discussion courtoise, entre gens de bonne compagnie  

j'ai un petit different avec clic clac sur ce sujet :il est clair que le guide memento contient des erreurs  et c'est inevitable
en somme , il s'agit de quoi: d'un reader digest d'innombrables brh, impossible de rediger un tel document sans faire d'erreurs
je ne suis cependant pas sûr que des erreurs y soient volontairement introduites , je trouve que cela fait un peu complotiste
par contre entierement d'accord pour dire que la poste n'a mis en place aucun moyen de diffusion massive et pratique des brh aupres de ses agents et ça c'est bel et bien voulu, pour eviter que les agents pointent les contradictions entre les pratiques locales et la reglementation


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MessageSujet: Re: Valeur juridique   Lun 16 Mai 2016 - 16:40

toujours dans un cadre de discussion apaisée, fructueuse et documentée
une question precise appelle une reponse precise , argumentée, sourcée ,sans blabla ni attaque personnelle !!
papybrossard a écrit:


As tu  des  exemples  precis de fausses informations  dans  ces guides ?

version guide memento (citation de kiki dans un autre post )
Les droits à congés sont ouverts pour une année civile et doivent être pris au cours de celle-ci, sauf exceptions.
Toutefois, la réglementation permet aux agents de reporter, en dehors des nécessités de service, dans la limite de deux fois leurs obligations hebdomadaires de service, un reliquat de congés non pris (bonifications comprises), au début de l’année suivant l’ouverture des droits à congés et ce, jusqu’au 30 avril.

version devine qui , papy ?? (mais je partage a 100%)
chapitre 4.2 report des congés
4. 2.0 généralités : les congés d'une année N ne peuvent se reporter sur l'année suivante sauf autorisation exceptionnelle du chef de service .
il n'est donc pas marqué les agents peuvent reporter jusqu’à 2 fois les obligations hebdomadaires.
la règle générale est donc que les congés d'une année N doivent être prises l'année N.

toute règle ayant des exceptions , le brh dit : le congé annuel non épuisé au 31 décembre peut dans certaines conditions et dans certaines limites être reportés.
et là il donne 2 exceptions paragraphe 421 et 422.

le 421: report des congés en raison des nécessité de service .
le brh dit que les congés non donnés pour nécessité de service peuvent être reportés pour l'année suivante. mais il ne dit pas le nb de jour maximum ou minimum.
il pourrait y en avoir 15, 20 ou même 30 !!
il précise même que ces jours reportes sont prioritaires sur le tour de congés de l'année suivante.

le 422 : report des congés pour une raison autre que les nécessités de service.

la à nouveau 2 sous paragraphe .

le 4221 principe

le brh cite les raisons du report autres que les nécessites de service et notamment les arrêts maladies, accident de service , congés maternités, suspension ou exclusion temporaire de fonction. il ne dit pas le brh que ces autres raisons seraient du seul souhait de l'agent car là cela serait contraire aux principes généraux du paragraphe 420.
ce paragraphe est là simplement pour dire que un agent dans les circonstances particulières citées , aura son reliquat de congés écrêtés et il ne pourra en garder que 2 fois les obligations hebdomadaires soit 12 jours !
ce qui veut dire, qu'un agent a qui il restait 25 jours de congés au 1er juin et qui tombe malade jusqu'au 31 décembre, ne pourra en conserver que dans la limite de 2 fois les obligations hebdomadaires de travail.

et dans le 2eme sous paragraphe 4222,condition d'attribution, 2eme point il précise même que ces congés ne sont pas prioritaires sur les congés de l'année n+1 de ses collègues: le demandeur ne peut choisir ses congés qu’après satisfaction des demandes concurrentes de l'année en cours.

il ne s'agit donc pas d'un système de report de congés choisi par l'agent comme tu le dis avec priorité sur les congés de l'année suivante.

c'est donc cette limitation et cet écrêtage de congés ( limité à 2 fois les obligations hebdomadaire de travail ) qui a été dénoncé par la cour de justice européenne dans sa décision du 20 janvier 2009.

vouloir l'application du brh de 1986 revient à annuler une avancée sociale importante.
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MessageSujet: Re: Valeur juridique   Lun 16 Mai 2016 - 20:56

petit rappel général :ci dessous
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MessageSujet: Re: Valeur juridique   Lun 16 Mai 2016 - 21:20

Hiérarchie des normes ou autres, l'agent lambda s'en fout.

L'agent consulte le Guide Mémento et s'y fie.

Dans mon exemple, il attend la communication de l’avis du comité médical sans qu’il lui soit fait obligation de le demander.

Cette communication ne viendra jamais.

L'agent conteste et s'entend dire qu'il était censé :

 - connaitre la hiérarchie des normes (pardon, la hiérarchie qui !!!).

 - connaitre les textes placés plus haut dans la hiérarchie des normes.

  - ne pas se fier à ce qu'écrit La Poste.


L'agent lambda n'est pas censé avoir fait des études dans le domaine juridique.
L'agent lambda n'a pas vocation (et pas les moyens) à prendre un avocat à chaque face à face avec La Poste.  

Il y a donc bien tromperie et tromperie délibérée puisque La Poste ne fait rien pour réviser et corriger les erreurs dans son Guide Mémento.

Dans le cas de la communication de l'avis du comité médical sans qu’il soit fait obligation de le demander, le Guide Mémento semblerait plus favorable à l'agent qui n'aurait pas à demander la communication.

En fait, l'agent l'a dans le c_l, car il attend une communication qui ne viendra jamais.

Et s'il conteste, il s'entendra dire que le Guide Mémento n'a aucune valeur juridique et qu'il est censé connaitre les textes placés plus haut dans la hiérarchie des normes.

scratch Pour un texte qui se voudrait plus favorable à l'agent, on pourrait espérer mieux !!! scratch
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MessageSujet: Re: Valeur juridique   Lun 16 Mai 2016 - 22:31

champy a écrit:

le concept de hierarchie des normes , c'est que, en cas de contradiction entre 2 textes de rang hierarchique different, c'est celui de rang superieur qui prevaut 

Bonsoir,

je sais bien que je suis un inculte qui n'a rien compris à la hiérarchie des normes, mais néanmoins, me permets tu "l'audace" de te demander si tu ne fais pas une petite confusion entre la hiérarchie des normes au "niveau global" avec la hiérarchie des normes en droit du travail et "l'ordre public social" ?????

Par exemple, dans l'accord "chargé de clientèle", certains agents du réseau ont droit à 20 minutes de pause dès que la vacation dépasse 5 heures alors que c'est "légalement" pour 6 heures.

Pareil au courrier où des accords prévoient, en cas de changement d'horaire, un délai de prévenance de 14 jours alors que c'est 7 jours d'après la loi.

Pour en revenir à la question de clicclac, il y a dans le guide mémento, dans chaque "rubrique", un texte en "0", intitulé "généralité" qui cite tous les textes de référence...

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champy

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MessageSujet: Re: Valeur juridique   Mar 17 Mai 2016 - 1:20

kiki01 a écrit:


mais néanmoins, me permets tu "l'audace" de te demander si tu ne fais pas une petite confusion entre la hiérarchie des normes au "niveau global" avec la hiérarchie des normes en droit du travail et "l'ordre public social" ?????

bonsoir
non  , pas d'audace , j'ai toujours dit que j'etais prêt a tout echange d'argument serieux et je ne connaissais pas ce principe d'ordre public social; je suis allé voir , merci pour la decouverte

d'ailleurs tu aurais du l'introduire dans la discussion sur les CA



l'erreur fondamentale que tu fais c'est que tu cites pour les inclure dans les normes reglementaires , des textes qui n'en ont strictement aucune de valeur reglementaire
c'est le cas du guide memento rh et toi même tu dis que les textes de référence y apparaissent en "o"
ceux là seuls parfois sont valables et le guide n'en est qu'un résumé /condensé

regarde par exemple cet extrait du lien que j'ai posé

Les circulaires ou les instructions ne sont que des commentaires écrits réalisés par des cabinets ministériels au sujet de textes législatifs en vigueur. A ce titre, elles se trouvent en dehors de la hiérarchie des normes et n’ont aucune valeur juridique dans le cadre d’une procédure en contentieux.

meme une circulaire ou une instruction n'ont aucune valeur dans un contentieux


alors je sais tres bien que des textes ici ou là sont plus favorables aux postiers que les brh , tu fais reference   à "l'ordre public social" et implicitement au "principe de faveur"  et c'est tant mieux
mais les dits textes en ce qui concerne la poste  n'ayant aucune valeur reglementaire (ce sont souvent des résumés, des notes, des commentaires , voire des tracts cfdt) et contrevenant a des principes d'ordre supérieur , ils ne serviront a rien en cas de contentieux (et sont eminemment reversibles et retirables  à mon sens , fût ce après concertation avec les OS:ce ne sont guere plus que des usages)
dis toi bien aussi  que si une majorité de postiers acceptent une derogation  qui leur parait favorable a la norme  "officielle" , il y a une chance  (dans certains cas , pas ceux que tu cites comme une pause plus longue, hein !!!!)que d'autres soient impactés negativement(voire carrement spoliés) par ce changement et puissent aller au tribunal; et je suis  vraiment très très bien placé pour dire celà, ce n'est pas par hasard que j'ai , on va dire, des notions juridiques
un pur exemple d'illustration(je veux dire que lui ne m'a jamais concerné) :si personne ne va contester une pause accordée a laquelle il n'a pas formellement droit, un agent pourrait tres bien se sentir lésé par le report accordé des congés en n+1 si, alors qu'il a  consciencieusement épuisé tous ses conges de n, son Ce lui refuse un mois en janvier (mettons pour faire le paris-dakar) "pour pouvoir écouler les reliquats de tes collègues " ; et dans ce cas là, le principe de faveur ne joue pas 


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MessageSujet: Re: Valeur juridique   Mar 17 Mai 2016 - 10:31

clic clac les deux textes ne se contredisent pas! L' un empêche pas l' autre. Affiche de vrai contradiction on en reparle.

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MessageSujet: Re: Valeur juridique   Mar 17 Mai 2016 - 14:42

Un accord est toujours plus favorable. Il faut respecter l' accord. En cas de contradiction (en dehors d' un accord) faut respecter la loi. Le problème c' est que je ne vois aucune contradiction dans l' exemple de clic clac.
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clicclac



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MessageSujet: Re: Valeur juridique   Mar 17 Mai 2016 - 16:40

Je dois vraiment être con car je verrais des contradictions où il n'y en a pas.

Donc, une communication de l'avis du comité médical immédiate et donc "automatique" (Guide Mémento) n'entrerait pas en contradiction avec une communication de l'avis du comité médical sur sa demande (Décret n°86-442 du 14 mars 1986) !!!

Concrètement, se fiant au Guide Mémento, l'agent attend, confiant, que son chef de service lui communique l'avis du comité médical.

Évidemment cette communication ne viendra jamais.

Le chef de service prendra une Décision sans que l'agent ait eu communication de l'avis du comité médical.

Il contestera cette absence de communication préalable à l'appui du Guide Mémento.

On lui répondra qu'il devait en faire la demande à l'appui du Décret n°86-442 du 14 mars 1986.

Sa contestation sera rejetée, l'agent sera lésée sans possibilité de recours, l'agent aura été abusé par le Guide Mémento.

Mais il n'y a pas de contradiction à dire une chose et son contraire.
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MessageSujet: Re: Valeur juridique   Mar 17 Mai 2016 - 17:51

clicclac a écrit:
Je dois vraiment être con car je verrais des contradictions où il n'y en a pas.

Donc, une communication de l'avis du comité médical immédiate et donc "automatique" (Guide Mémento) n'entrerait pas en contradiction avec une communication de l'avis du comité médical sur sa demande (Décret n°86-442 du 14 mars 1986) !!!

Concrètement, se fiant au Guide Mémento, l'agent attend, confiant, que son chef de service lui communique l'avis du comité médical.

Évidemment cette communication ne viendra jamais.

Le chef de service prendra une Décision sans que l'agent ait eu communication de l'avis du comité médical.

Il contestera cette absence de communication préalable à l'appui du Guide Mémento.

On lui répondra qu'il devait en faire la demande à l'appui du Décret n°86-442 du 14 mars 1986.

Sa contestation sera rejetée, l'agent sera lésée sans possibilité de recours, l'agent aura été abusé par le Guide Mémento.

Mais il n'y a pas de contradiction à dire une chose et son contraire.

Dans ce cas là , c'est le mémento qui doit faire foi car plus favorable .
Donc l'agent doit faire recours devant le sup hiérarchique de celui qui a rejeté sa contestation quitte en dernier lieu a aller au TA.
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MessageSujet: Re: Valeur juridique   Mar 17 Mai 2016 - 18:38

clicclac a écrit:
Je dois vraiment être con car je verrais des contradictions où il n'y en a pas.

Donc, une communication de l'avis du comité médical immédiate et donc "automatique" (Guide Mémento) n'entrerait pas en contradiction avec une communication de l'avis du comité médical sur sa demande (Décret n°86-442 du 14 mars 1986) !!!


Y en a pas car l' un empêche pas l' autre mais il n y a effectivement aucun intérêt à effectuer les deux!
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MessageSujet: Re: Valeur juridique   Mar 17 Mai 2016 - 18:40

papybrossard a écrit:
clicclac a écrit:
Je dois vraiment être con car je verrais des contradictions où il n'y en a pas.

Donc, une communication de l'avis du comité médical immédiate et donc "automatique" (Guide Mémento) n'entrerait pas en contradiction avec une communication de l'avis du comité médical sur sa demande (Décret n°86-442 du 14 mars 1986) !!!

Concrètement, se fiant au Guide Mémento, l'agent attend, confiant, que son chef de service lui communique l'avis du comité médical.

Évidemment cette communication ne viendra jamais.

Le chef de service prendra une Décision sans que l'agent ait eu communication de l'avis du comité médical.

Il contestera cette absence de communication préalable à l'appui du Guide Mémento.

On lui répondra qu'il devait en faire la demande à l'appui du Décret n°86-442 du 14 mars 1986.

Sa contestation sera rejetée, l'agent sera lésée sans possibilité de recours, l'agent aura été abusé par le Guide Mémento.

Mais il n'y a pas de contradiction à dire une chose et son contraire.

Dans  ce cas  là ,  c'est  le mémento  qui  doit  faire  foi car plus favorable .
Donc l'agent doit faire  recours devant le sup hiérarchique  de celui qui  a rejeté  sa contestation  quitte en dernier  lieu  a aller  au TA.

Le plus favorable ça ne marche qu' en cas d' accord. Est-ce un accord d' avoir une communication immédiate du chef de service?Et puis si c' en est un et que la communication s' est pas faite, il apparait plus simple de faire en fonction du décret.
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MessageSujet: Re: Valeur juridique   Mar 17 Mai 2016 - 18:42

Pour y avoir été confronté, je peux te dire que le recours hiérarchique s'est soldé par le mépris et l'absence de réponse.
Pour ce qui est du TA, sans surprise, l'avocat de La Poste a fait valoir l'absence de valeur juridique du Guide Mémento et a brandi le Décret n°86-442 du 14 mars 1986.

Le TA a suivi et a considéré que La Poste n'avait à communiquer l'avis du comité médical qu'à la demande de l'agent.

Le TA a considéré qu'il n'y avait aucun vice de procédure.

Et voilà, le tour est joué.
La Poste, délibérément, t'induit en erreur, te trompe.
Devant le TA, elle prétend que ses propres documents n'ont aucune valeur.
Le TA, complaisant, suit et ne relève même pas la confusion induite.
L'agent n'a plus qu'à subir.

Morale de l'histoire, on ne doit surtout pas faire confiance aux textes de La Poste.
Impunément, La Poste peut écrire n'importe quoi et même des mensonges.

La seule solution, avant toute procédure, engager un avocat
Aïe, aïe, aïe, la CB va chauffer.

La lutte est trop inégale, les dés sont pipés dès le départ.

Mais comme dirait l'autre,

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MessageSujet: Re: Valeur juridique   Mar 17 Mai 2016 - 18:48

clicclac a écrit:


Morale de l'histoire, on ne doit surtout pas faire confiance aux textes de La Poste.
Impunément, La Poste peut écrire n'importe quoi et même des mensonges.


Il s' agit surtout d' un non respect des règles! Il est souvent plus facile de pas la respecter que de la respecter. De toute façon, la règle ça sert à rien personne la respecte.
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champy

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MessageSujet: Re: Valeur juridique   Mar 17 Mai 2016 - 19:41

clicclac a écrit:

Pour ce qui est du TA, sans surprise, l'avocat de La Poste a fait valoir l'absence de valeur juridique du Guide Mémento et a brandi le Décret n°86-442 du 14 mars 1986.




bein, c'est pas ça que je dis depuis le debut, en me faisant pourrir par certains ??

je dis ça, je dis rien , hein kiki ......

edit :je crois même avoir specifiquement dit qu'il etait bon à jeter à la poubelle, non??

champy a écrit:

concernant les differents documents  que tu cites , et toujours en fonction de la hierarchie des normes , je maintiens par exemple que le guide memento est bon a mettre a la poubelle (je ne vais pas reexpliquer une fois de plus pourquoi  )seul le brh de 86 a force de loi

champy a écrit:


bonjour dark , tu commets deja une  erreur sûre et certaine

, ton memento est bon a mettre a la poubelle
c'est un document de 2eme main de pure information  , soumis a erreur d'interpretation et de redaction , crée a partir du BO qui est le seul a portée reglementaire :je l'ai deja dit :hierarchie des normes
en cas de divergence entre les 2 , c'est le BO qui l'emporte



....



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MessageSujet: Re: Valeur juridique   Mar 17 Mai 2016 - 19:53

clicclac a écrit:

Pour ce qui est du TA, sans surprise, l'avocat de La Poste a fait valoir l'absence de valeur juridique du Guide Mémento et a brandi le Décret n°86-442 du 14 mars 1986.



Devant le TA, elle prétend que ses propres documents n'ont aucune valeur.
non, c'est la réalité , ce n'est pas un texte reglementaire
Le TA, complaisant, suit et ne relève même pas la confusion induite.
non, il ne pouvait juger autrement

Morale de l'histoire, on ne doit surtout pas faire confiance aux textes de La Poste.
a aucun texte non reglementaire, pour commencer
Impunément, La Poste peut écrire n'importe quoi et même des mensonges.
mais tout le monde peut ecrire ce qu'il veut , même toi
la solution c'est de distinguer les textes reglementaires des autres , et d'être capable de discerner  s'ils sont compatibles avec les textes superieurs (la fameuse "hierarchie....")




et voilà pourquoi la database me paraît si importante ...!!!!
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MessageSujet: Re: Valeur juridique   Mar 17 Mai 2016 - 21:15

Ce décret voilà belle lurette que j'en ai parlé comme je l'ai dit et redis sur le forum, les juges administratifs ont pour référence la loi 83-634 du 13 juillet 1983 ou loi 84-16 du 11 janvier 1984 et bien d'autres et tout le reste c' est du torche-cul !
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MessageSujet: Re: Valeur juridique   Mar 17 Mai 2016 - 23:06

clicclac a écrit:
Pour y avoir été confronté, je peux te dire que le recours hiérarchique s'est soldé par le mépris et l'absence de réponse.
Pour ce qui est du TA, sans surprise, l'avocat de La Poste a fait valoir l'absence de valeur juridique du Guide Mémento et a brandi le Décret n°86-442 du 14 mars 1986.

Le TA a suivi et a considéré que La Poste n'avait à communiquer l'avis du comité médical qu'à la demande de l'agent.

Le TA a considéré qu'il n'y avait aucun vice de procédure.

Et voilà, le tour est joué.
La Poste, délibérément, t'induit en erreur, te trompe.
Devant le TA, elle prétend que ses propres documents n'ont aucune valeur.
Le TA, complaisant, suit et ne relève même pas la confusion induite.
L'agent n'a plus qu'à subir.

Morale de l'histoire, on ne doit surtout pas faire confiance aux textes de La Poste.
Impunément, La Poste peut écrire n'importe quoi et même des mensonges.

La seule solution, avant toute procédure, engager un avocat
Aïe, aïe, aïe, la CB va chauffer.

La lutte est trop inégale, les dés sont pipés dès le départ.

Mais comme dirait l'autre,


Merci de ce témoignage clicclac qui éclaire ma lanterne .

Seul peut être les accords signés ont une valeur juridique ?


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MessageSujet: Re: Valeur juridique   Mer 18 Mai 2016 - 10:06

yannguen a écrit:
Ce décret voilà belle lurette que j'en ai parlé  comme je l'ai dit et redis sur le forum, les juges administratifs ont pour référence la loi 83-634 du 13 juillet 1983 ou loi 84-16 du 11 janvier 1984 et bien d'autres et tout le reste c' est du torche-cul !
lesquelles lois sont bien des textes reglementaires inclus dans la hierarchie des normes s'appliquant aux postiers et   par ailleurs d'ordre superieur  aux brh

enfin là encore, je dis ça, je dis rien, hein !! !!!

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MessageSujet: Re: Valeur juridique   Mer 18 Mai 2016 - 10:31

champy a écrit:

la solution c'est de distinguer les textes reglementaires des autres , et d'être capable de discerner  s'ils sont compatibles avec les textes superieurs (la fameuse "hierarchie....")

precision :les textes reglementaires etant principalement les brh, et la poste les planquant , il apparait indispensable a contrario que les syndicats les mettent en libre acces
il faut  particulièrement remercier sud d'avoir mis en ligne ces documents jusqu'en 2012(disponible sur database) et regretter tres fortement l'arrêt de cette liste a l'année 2012
bien sûr , cela a dû  déjà être un boulot considerable d'en publier une grosse partie (de 1986 à 2012)
mais ces documents sont la base de toute information veritable des postiers et de tout contentieux avec des chances de réussite, comme nous l'apprend la mésaventure de clic clac
c'est pas le premier ni le dernier a qui ça arrive


Dernière édition par champy le Jeu 19 Mai 2016 - 0:18, édité 1 fois
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Jean Legrillon

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MessageSujet: Re: Valeur juridique   Mer 18 Mai 2016 - 13:05

Dans le temps , chaque postier pouvait etre abonné au brh ( je l'etais d'ailleurs ) ce qui permettait d'avoir l'ensemble des informations .
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yannguen



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MessageSujet: Re: Valeur juridique   Mer 18 Mai 2016 - 14:22

Un BRH-RH c'est pour se mettre en conformité avec un texte de loi!
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champy

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MessageSujet: Re: Valeur juridique   Mer 18 Mai 2016 - 14:41

papybrossard a écrit:
Dans  le  temps  , chaque  postier  pouvait etre abonné au brh ( je l'etais d'ailleurs  ) ce qui  permettait  d'avoir  l'ensemble  des informations .

tout a fait exact , et je l'ai été aussi
sais tu si c'est toujours possible??
si non, c'est tres revelateur !!!
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champy

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MessageSujet: Re: Valeur juridique   Jeu 19 Mai 2016 - 0:31

papybrossard a écrit:

Seul peut  être  les accords  signés  ont une valeur  juridique ?

j'ai tendance a penser dans un premier temps, mais sans être formel non plus , que les 2concepts n'ont rien a voir  et que la reponse  est non

par exemple , lors de la mise en place des tpas, ce n'est pas l'accord signé qui a déclenché la procédure, mais bien la publication des brh
(dispositions portant reglementation,  rédigées dans la forme officielle, et contresignées par la personne habilitée à le faire , a savoir sylvie françois, DRH de la poste).d'ailleurs tous les rh locaux et les candidats etaient suspendus a ces publications qui se sont révélées tardives.aucun tpas n'a été signé localement, je crois, avant la parution de ces documents
je dirais que les accords signés sont un protocole d'accord sur lesquels l'autorité competente se base pour edicter des nouvelles mesures elles reglementaires dotées d'un consensus plus ou moins etendu
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road runner

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MessageSujet: Re: Valeur juridique   Jeu 19 Mai 2016 - 3:51

papybrossard a écrit:
Dans  le  temps  , chaque  postier  pouvait etre abonné au brh ( je l'etais d'ailleurs  ) ce qui  permettait  d'avoir  l'ensemble  des informations .

Exact j'ai été abonné aussi. Chaque BRH avait d'ailleurs une couleur différente (verte, blanche, rose) en fonction des sujets traités
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Syrene

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MessageSujet: Re: Valeur juridique   Jeu 19 Mai 2016 - 7:45

road runner a écrit:
papybrossard a écrit:
Dans  le  temps  , chaque  postier  pouvait etre abonné au brh ( je l'etais d'ailleurs  ) ce qui  permettait  d'avoir  l'ensemble  des informations .

Exact j'ai été abonné aussi. Chaque BRH avait d'ailleurs une couleur différente (verte, blanche, rose)  en fonction des sujets traités

Les BRH étaient des BO de couleur blanche, à l'époque on disait BO pour Bulletin Officiel.
Les roses n'étaient pas des BRH mais des BO concernant les services financiers, et les verts des BO concernant le courrier en général. Il y avait aussi les bleus, mais je me souviens plus leur domaine, ainsi que des jaunes.

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momo30

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MessageSujet: Re: Valeur juridique   Jeu 19 Mai 2016 - 9:03

Les bleus il me semble que c’était les télécoms avant notre divorce bien entendu.
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Lavande

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MessageSujet: Re: Valeur juridique   Jeu 19 Mai 2016 - 9:54

invité a écrit:

Dans ces BO 5 couleurs
-Saumon: Cabinet du Ministre
-Mauve: Direction de la Reglémentation générale
-Rose: Direction Générale des Postes( affaires financières, autres affaires de la DGP)
-Bleu: Direction Générale des Télécom
-Blanc: Direction des Affaires Communes

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champy

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MessageSujet: Re: Valeur juridique   Jeu 19 Mai 2016 - 10:26

bon et alors quelqu'un sait si on peut toujours s'y abonner , fût ce sous forme electronique (cela devrait être plus facile et moins coûteux pour la poste !!!)????
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